Nuovo Virus Cinese

**burian br** · 31/03/2020, 00:29

Originariamente Scritto da Perlecano

la normale influenza per gli anziani ha una letalità anche superiore a 0,3-0,5% (negli Stati Uniti leggevo che è dello 0,84% per gli over 65, senza neanche distinguere tra chi si vaccina e, contrando comunque l'infezione, sviluppa sintomi meno gravi per via della parziale immunizzazione, tra l'altro).

Per di più, appunto...poi magari è davvero così, oppure in realtà si sono infettati solo 500mila anziani, ma in questo caso significherebbe appena il 10% del totale degli infetti nella popolazione italiana, senza alcuna spiegazione per questa discrepanza. E anche tenendo la stima di 500mila morti, la mortalità sarebbe "appena" il 4%...ancora troppo poco personalmente...

**burian br** · 31/03/2020, 00:31

Originariamente Scritto da Perlecano

tra i 30 e i 39 la letalità è dello 0,10% (un morto su circa mille casi) e tra i 40 e i 49 è dello 0,08% (un morto su circa 1200 casi). dove avevo scritto che fosse dello 0,2%?

avevo scritto 0,2% per i maschi nella fascia 30-39 e 0,3% sempre per i maschi nella fascia 40-49, ma per le femmine la letalità era nulla per ambo le fasce di età. tra l'altro in media ponderata le femmine contano anche di più (sono numericamente superiori ai maschi contagiati).

Sì, pardon, scivolone mio

**burian br** · 31/03/2020, 00:35

Report del 30 Marzo 2020, Germania:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Sempre l'87% delle morti è sopra i 70 anni.
L'11% dei casi è sopra i 70, e il 22,9% sopra i 60 (in aumento da ieri).

Delle 455 morti segnalate dal Robert Koch Institute, solo 151 erano donne (un terzo del totale).

**snowaholic** · 31/03/2020, 00:40

Originariamente Scritto da burian br

Sì, con "raddoppio dei punti percentuale" intendevo che 15% moltiplicato per due faceva 30%. Non proprio un'espressione corretta, ma credevo si capisse

Con un milione di morti mi trovi d'accordo, come stima massima, anche se credo ancora che siamo sotto, ma riconosco che sono punti di vista fortemente variabili.

Le percentuali di Perlecano le ho aumentate un po', per la precisione 1% tra 50 e 60 anni, 7% tra 70 e 80, 3% tra 60 e 70. Ho tenuto appena il 20% però sopra gli 80.
In questo modo mi risulta il 2,7% di mortalità in condizioni normali.

Ok, ma i nostri over65 sono il 23%, non il 30%, quindi 50% più dei loro 15

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**snowaholic** · 31/03/2020, 00:49

Originariamente Scritto da nevearoma

Ma se hai detto tu stesso che con tutta probabilità era già in crescita esponenziale e c'erano migliaia di casi all'epoca dell'introduzione della quarantena.

Non nego l'evidenza, è un fatto: le misure di quarantena al di fuori dello Hubei sono state meno pesanti di quelle italiane. A Shanghai hanno chiuso i locali pubblici e molte fabbriche per circa tre settimane e dopo un mese e mezzo avevano già riaperto quasi tutto (recentemente hanno richiuso un po' di roba per via dei contagi di ritorno) - insomma misure simili a quelle italiane come intensità, ma introdotte più tardi e tenute per meno tempo. A Guangzhou hanno chiuso i locali pubblici per alcuni giorni, fatto controlli serrati in entrata e uscita e poco altro. A Pechino credo che le misure siano state un po' più severe di quelle di Shanghai ma non ne sono sicuro con certezza. Fatto sta che a fine gennaio si viaggiava pressoché liberamente su tutta la costa in treno e la tesi sostenuta ufficialmente dalla Cina era che l'epidemia grave ci fosse solo nello Hubei, quindi che non c'era bisogno di adottare le stesse misure nel resto del paese.
Se poi vuoi sostenere che in tutta la Cina le misure siano state di una rigidità che noi nemmeno ci immaginiamo sei libero di farlo, ma allora ti rigiro l'accusa di negare l'evidenza.
E le misure adottate fuori dallo Hubei sono comunque più che sufficienti per giustificare l'impatto che c'è stato - meno 30% della produzione industriale a febbraio su gennaio.

Non hai nessuna prova che ci siano stati molti test. L'unico dato sono quei 320mila nel Guangdong, che sono un dato da far ridere i polli (poi con quello 0,5% di positivi...è una roba imbarazzante tanto è poco realistico). Per il resto non c'è letteralmente nulla che provi quello che stai sostenendo, è del tutto una tua personale congettura.

Ho detto decine di migliaia di casi a Wuhan, che è ancora un livello a cui riesci a limitare l'esportazione di casi entro limiti gestibili.

Non sono congetture mie ma dichiarazioni ufficiali confermate dalla WHO. Le prove indipendenti di quello che succede in Cina non le avrà mai nessuno, si può solo valutare se i dati ufficiali sono verosimili o no. Tanto se decidi a priori di non crederci ci sono sempre molte realtà alternative possibili di cui non puoi dimostrare né correttezza né falsità.

Comunque devi spiegarmi giusto una cosa, poi la finisco.

Se per te la Cina ha adottato solo mezze misure contro l'epidemia e questa si è estesa con grossi numeri anche al di fuori dello Hubei, come fanno fatto a riportarla sotto controllo? O secondo te non ci sono riusciti e ce lo stanno nascondendo?
Oppure anche nello Hubei c'erano davvero pochissimi casi? La tua versione, ammesso che esista, mi sembra ancora meno credibile di quella del governo cinese.

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**burian br** · 31/03/2020, 00:50

Originariamente Scritto da snowaholic

Ok, ma i nostri over65 sono il 23%, non il 30%, quindi 50% più dei loro 15

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Pensavo fossero gli over 60, perchè in Italia sono circa il 30%.

La percentuale di mortalità, aggiungo, l'ho calcolata sui dati Istat per fasce d'età.

**nevearoma** · 31/03/2020, 00:54

Originariamente Scritto da snowaholic

Ho detto decine di migliaia di casi a Wuhan, che è ancora un livello a cui riesci a limitare l'esportazione di casi entro limiti gestibili.

In Lombardia è diventata ingestibile per molto meno.

Non sono congetture mie ma dichiarazioni ufficiali confermate dalla WHO.

Ah beh. Ritiro tutto.

Se per te la Cina ha adottato solo mezze misure contro l'epidemia

Non ha adottato mezze misure. Ha adottato misure decisamente severe e che all'epoca erano senza precedenti su una scala così grande. Solo non più severe di quelle italiane, al di fuori dello Hubei e di una manciata di altre città.

Peraltro stiamo già assistendo a un certo rallentamento nella diffusione del contagio anche in posti che davvero hanno adottato mezze misure, tipo la Germania, quindi figurati. Anche senza adottare alcuna misura - che comunque non è ciò che è successo in Cina - il virus non ci metterebbe molto più tempo a smettere di diffondersi di quanto ce ne metta con le misure restrittive, anzi probabilmente ci metterebbe pure meno, solo infetterebbe molta ma molta più gente nel frattempo. Per assurdo in linea puramente teorica una curva esponenziale, partendo da mille casi, ci metterebbe non più di un mese e mezzo/due mesi per arrivare a coprire il 100% della popolazione italiana.

Quello che sostengo io, mi limito a ribadire, è semplicemente che i dati ufficiali cinesi sono una massa di spazzatura e il regime ha diffuso esattamente ciò che gli faceva comodo. Quanto siano accurati e rispondenti alla realtà dei fatti non lo so né pretendo di saperlo, ma di sicuro non sono per nulla credibili o spiegabili logicamente.
O meglio: li trovo credibili per quanto riguarda le tempistiche complessive, mentre i dati assoluti sono abbastanza da buttar via.

**burian br** · 31/03/2020, 01:02

Originariamente Scritto da Friedrich 91

Anche perché ribadisco: poniamo di volere tenere tutto chiuso e tutti in casa fino a zero contagi. A quel punto si apre un problema: se arriva un contagiato (1) dall'estero si riparte da capo. Con però una piccola differenza: un buco economico spaventoso, che va ad incidere sulla sanità. Se a quel punto non avremo i soldi per la sanità, come pensiamo di curare una seconda eventuale ondata epidemica? Io mi spiace ma insisto nel battere su questo punto finché non trovo una risposta.

La risposta, molto semplice, è che se si riapre troppo presto, illudendoci dai numeri farlocchi della PC che i nuovi casi giornalieri siano davvero solo 100 o 150 in più in tutta la penisola, un domani entro due settimane potremo essere punto a capo, e la sanità di nuovo al collasso, e il lockdown di nuovo previsto per un altro mese.
Il danno economico sarebbe uguale o maggiore che aprire due settimane dopo aspettando quasi zero contagi. E in più saresti di nuovo in emergenza sanitaria, anche se meno grave.

**nevearoma** · 31/03/2020, 01:04

Originariamente Scritto da burian br

La risposta, molto semplice, è che se si riapre troppo presto, illudendoci dai numeri farlocchi della PC che i nuovi casi giornalieri siano davvero solo 100 o 150 in più in tutta la penisola, un domani entro due settimane potremo essere punto a capo, e la sanità di nuovo al collasso, e il lockdown di nuovo previsto per un altro mese.
Il danno economico sarebbe uguale o maggiore che aprire due settimane dopo aspettando quasi zero contagi. E in più saresti di nuovo in emergenza sanitaria, anche se meno grave.

Anche aspettando altre due settimane rischi lo scenario di cui sopra con la sanità di nuovo al collasso. E' uno scenario che va messo in conto in ogni caso, anche rimanendo in quarantena per mesi.

**Perlecano** · 31/03/2020, 01:10

tra i Paesi con letalità inferiore all'1% e almeno mille casi confermati se ne vanno (rispetto all'elenco di ieri notte) l'Austria - che ha superato quota 100 morti - e il Pakistan. attualmente il miglior "rate" in questo gruppo è dell'Islanda (2 morti su 1086 contagi, letalità dello 0,18%). si difendono benissimo il Cile, l'Australia ed Israele, che mantengono la letalità compresa tra lo 0,3% e lo 0,4%, nonostante la loro curva epidemica non sia così marcatamente esponenziale (specie in Australia).