Nuovo Virus Cinese

[jack9]

Studio indiano, quindi non so quanto si adatti all'Italia

Coronavirus, la maggior parte dei pazienti non contagia nessuno. Il ruolo dei superdiffusori - Corriere.it

molto, molto interessante.

[jack9]

Qui a Roma la mia sensazione è che la situazione stia iniziando a sfuggire di mano, comincio a sentire parecchi casi di positività tra conoscenti e anche io avrò modo di sperimentare il contact tracing visto che un collega di lavoro ha una nipote positiva e abbiamo cenato insieme due giorni fa.

Da quel che mi ha detto il tracciamento non lo fanno in maniera sistematica, lui sta cercando di farsi fare il tampone di sua iniziativa ma non è affatto semplice, ci sono file assurde e in un drive-in lo hanno mandato via perché avevano finito i tamponi.

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io quando ho iniziato a sentire diversi casi tra conoscenti la situazione era verosimilmente attorno ai 30/50k contagi al giorno in Lombardia ma non penso che siamo nella stessa situazione
diciamo anche che l'aver finito i tamponi ad un drive in non è una buona notizia, per nulla

[Simotgl]

Però sarebbe bastato uno che avesse avuto problemi (considerando che nelle squadre ci sono molti intorno ai 35, Buffon va per i 43) Oltre le 2 settimane...
Dybala è stato positivo per più di un mese.
Su più di 1000 giocatori tra serie a e serie b uno o due che si fanno il giro in t.i. ci poteva scappare.
Per inciso calciatore non vuol dire salutista. Certi fumano e bevono come se non ci fosse un domani. (non faccio nomi basta andare su internet)

Il mio era un discorso "limite", son ben conscio che non sarebbe stato tutto "rose e fiori" con eventuali complicanze in qualcuno, dati i numeri così ampi.

Sul discorso cmq dell'essere positivi anche per più di 14gg, io andrei sul sicuro che dopo almeno 10gg dalla positività in un asintomatico o paucisintomatico il rischio contagio è ridotto al lumicino.

[galinsog@]

io quando ho iniziato a sentire diversi casi tra conoscenti la situazione era verosimilmente attorno ai 30/50k contagi al giorno in Lombardia ma non penso che siamo nella stessa situazione
diciamo anche che l'aver finito i tamponi ad un drive in non è una buona notizia, per nulla

Diciamo che a parte i 5 morti su 2700 e 9 contagiati ufficiali tra i residenti nel comune (se avesse senso calcolare il tasso di letalità qua a Mele, durante la fase epidemica di marzo/aprile sarebbe stata del 55% , se avessimo davvero avuto una diffusione virale tale da giustificare un simile numero di decessi, partendo da un'ipotesi di letalità del 4% (quindi scuramente sovrastimata) dovremmo aver avuto una sessantina di ammalati e almeno 110-120 positivi, lasciamo perdere il discorso positivi (tamponi non se ne facevano) ma gli ammalati? Praticamente non ve n'è traccia alcuna. Infatti il vero problema di marzo-aprile è che non si capiva quanti fossero i positivi e nemmeno dove fossero, tant'è che si è arrivati al lockdown perché non ci si capiva più nulla... in realtà 8 contagiati sui 9 casi noti (quelli di cui si sa qualcosa, in termini di dinamica del contagio) avevano un link diretto con ospedali ed rsa...

Già allora avevo il sospetto che qua da me, come in tutti i comuni limitrofi, non vi fosse alcuna trasmissione diffusa del virus, mentre questa era sicuramente presente in alcune aree a densità elevata di popolazione dei maggiori centri urbani regionali, a partire da Genova centro e dai quartieri più popolosi (es. Media Val Polcevera) e da città come Savona e Sanremo... il fallimento parziale dell'indagine sierologica, coordinata dall'ISS, lascia questo tipo di interrogativi senza alcuna risposta e rende difficoltosa la pianificazione di una risposta (a chi/dove/quando fare tamponi?).

P.S. l'aumento di decessi nei mesi di marzo, segnalato dal Comune di Genova, è di oltre il 40% sul 2019 (Milano +47%), per cui certamente non siamo rimasti ai margini dell'epidemia, come mi è capitato di leggere, lo dimostrano quasi 1600 decessi censiti in Liguria (oltre 1 morto ogni 1000 abitanti, in Lombardia 1,8) e anche il tasso di letalità ufficiale, che è altissimo (15,5%, il secondo dopo quello lombardo). Di per sé, sapere che il virus non ha avuto una diffusione uniforme nemmeno in un territorio relativamente piccolo, non è nemmeno una cattiva notizia, ma la disorganizzazione seguita alla fase 2, l'ha resa inutile.

[galinsog@]

Il mio era un discorso "limite", son ben conscio che non sarebbe stato tutto "rose e fiori" con eventuali complicanze in qualcuno, dati i numeri così ampi.

Sul discorso cmq dell'essere positivi anche per più di 14gg, io andrei sul sicuro che dopo almeno 10gg dalla positività in un asintomatico o paucisintomatico il rischio contagio è ridotto al lumicino.

Sappiamo veramente troppo poco di questo virus per pensare di lasciare una parte della popolazione facilmente esposta al contagio... ad esempio se tra 10 o 15 anni si scoprisse che un paziente su 10.000, tra coloro che sono stati contagiati (in qualsiasi forma anche asintomatica e inconsapevole) sviluppa nel lunghissimo periodo una patologia cronica debilitante o addirittura fatale, una roba tipo sindrome post-polio (a distanza di 30 o 40 anni ha reso gravemente invalide anche persone che si erano completamente riprese dalla forma paralitica) o addirittura tipo panencefalite sclerosante da morbillo (mortale al 100%)? Conviene, per quanto possibile, cercare di fare tutto il necessario e l'attuabile sotto il profilo della profilassi... poi è chiaro che non si possono fare 2 o 3 lockdown all'anno o prolungare il lockdown fino alla completa copertura della popolazione vaccinale su scala nazionale (potrebbero volerci due anni da ora, potrebbe perfino non essere possibile)... ma bisogna mettere in atto tutte le misure ragionevoli per limitare la diffusione della pandemia.

[verza81]

Studio indiano, quindi non so quanto si adatti all'Italia

Coronavirus, la maggior parte dei pazienti non contagia nessuno. Il ruolo dei superdiffusori - Corriere.it

Studio interessante, confermato anche dalla realtà quotidiana italiana.
Quando trovano positivi a scuola o al lavoro, nella stragrande maggioranza dei casi tutti gli altri compagni/colleghi tracciati poi risultano negativi, salvo rarissime eccezioni.

[jack9]

P.S. l'aumento di decessi nei mesi di marzo, segnalato dal Comune di Genova, è di oltre il 40% sul 2019 (Milano +47%), per cui certamente non siamo rimasti ai margini dell'epidemia, come mi è capitato di leggere, lo dimostrano quasi 1600 decessi censiti in Liguria (oltre 1 morto ogni 1000 abitanti, in Lombardia 1,8) e anche il tasso di letalità ufficiale, che è altissimo (15,5%, il secondo dopo quello lombardo). Di per sé non è nemmeno una cattiva notizia, ma la disorganizzazione seguita alla fase 2, l'ha resa inutile.

non so dirti quale sia la linea sotto la quale si può dire di essere rimasti ai margini, sicuramente Milano lo è stata rispetto a Bergamo... il rateo bergamasco di morti per 1000 abitanti è sicuramente molto più alto, a Milano è stato obiettivamente un mezzo miracolo quello che NON è successo, rispetto a quanto si vedeva nelle vicinissime Codogno, BG, Brescia, Mantova. se avesse colpito Milano e provincia (che significa quindi anche MB, poiché sono consequenziali oramai) con la stessa ferocia con cui lo ha fatto a BG nella sola Lombardia si contavano 100k morti...

[jack9]

Studio interessante, confermato anche dalla realtà quotidiana italiana.
Quando trovano positivi a scuola o al lavoro, nella stragrande maggioranza dei casi tutti gli altri compagni/colleghi tracciati poi risultano negativi, salvo rarissime eccezioni.

eh sì, questo è fottutamente vero. se così non fosse saremmo alle prese con decine di migliaia di casi al giorno, invece spessissimo accade che a seguito di un positivo in classe o in squadra non se ne trovano altri (si veda Ibra ad esempio), raramente capita come nel Genoa dove probabilmente chi l'ha portato in spogliatoio era un super diffusore, visto che ne ha contagiati 13 in meno di 48h o magari il primo o il secondo ad averlo preso da chi l'ha portato ha funzionato da super diffusore... così come quello che in una cena al ristorante in Cina o Corea ne aveva contagiati 9 ma appunto sono casi piuttosto unici, che avvalorano lo studio che ha un pool di 500k contagiati se non sbaglio, mica poca roba...

[Franzoso]

DATI LOMBARDIA 02/10

i tamponi effettuati: 19.842, totale complessivo: 2.153.477
i nuovi casi positivi: +307 (di cui 27 ‘debolmente positivi’ e 1 a seguito di test sierologico)
i guariti/dimessi totale complessivo: 81.228 (+304), di cui 1.419 dimessi e 79.809 guariti
in terapia intensiva: 39 (+4) i ricoverati non in terapia intensiva: 302 (+4)
i decessi, totale complessivo: 16.964 (+4)

I nuovi casi per provincia:
Milano: 159, di cui 81 a Milano città;
Bergamo: 13;
Brescia: 20;
Como: 5;
Cremona: 10;
Lecco: 5;
Lodi: 2;
Mantova: 7;
Monza e Brianza: 28;
Pavia: 9;
Sondrio: 2;
Varese: 30.

Non un granché i dati di oggi qui in Lombardia, considerando circa 5k in meno di tamponi rispetto a ieri.

[burian br]

Qua la gente la mascherina, dove prescritto, l'ha sempre messa dall'inizio della fase 2, molti la indossavano e l'indossano anche all'aperto in città, magari l'abbassano in strada ma la calzano correttamente nei luoghi chiusi, anche perché giustamente c'é un "battage" informativo asfissiante su come metterla (nei supermercati viene ripetuto ossessivamente dagli altoparlanti di coprire bocca e naso, lo stesso sui bus), poi per carità, il rincoglionito, l'eccentrico, il matto o il negazionista che si rifiuta di metterla, perché lede la sua libertà di fare quel che cazzo gli pare e fottersene degli altri, esiste ovunque, ma di persone così ce ne saranno 5 o 6 su mille e di certo la presenza di questi imbecilli non rappresenta un grandissimo problema epidemiologico, anzi son convinto che sia irrilevante, almeno come impatto sui grandi numeri.

Il ventre molle della faccenda sono i comportamenti privati generalizzati (non quelli dei fessi, quelli di tutti noi, che essendo umani commettiamo anche qualche fesseria) e il modo con cui le misure di distanziamento impattano sulla vita sociale delle persone. Uno dei punti critici è come gestire i bambini e gli adolescenti, perché se a scuola puoi convincerli ad attuare (o nel caso peggiore imporgli) il lavaggio delle mani, la mascherina (dove necessario) e il distanziamento (sempre), il problema nasce quando i bambini e i ragazzini iniziano a frequentarsi tra loro, senza la presenza assidua di un adulto a brevissima distanza (o fisicamente "addosso" se parliamo di bambini di 5, 6, 7 anni). Ad esempio quando i bambini vengono portati dai genitori ai giardini pubblici, riavviando (anche giustamente) una parvenza di vita sociale, ma sospendendo o attenuando e le buone-pratiche di prevenzione, lo stesso accade quando familiari non conviventi si recano a trovare i parenti. Non a caso si stima che circa il 70% dei contagi, ora che la via delle RSA e delle comunità residenziali è "meno battuta" dal virus, avvenga all'interno del nucleo familiare. Il punto è che a questa cosa non ci sono soluzioni efficaci fino in fondo, non puoi pensare che persone che hanno legami profondi evitino qualsasi forma di contatto fisico per mesi e mesi.

Il lock-down ha senso se la curva epidemiologica è davvero fuori controllo e se si stima che comunque l'epidemia possa essere superata un po' ovunque con misure analoghe e coordinate (soprattutto coordinate...), altrimenti si rischia di fare dei lockdown di 4-5 settimane ogni 2 mesi, arrivando rapidamente al collasso economico del sistema-paese (e per collasso intendo dire ospedali che chiudono perché non ci sono più i soldi per pagare medici, infermieri e personale tecnico, che vengono licenziati anziché assunti in numero maggiore, forniture di farmaci che non è più possibile acquistare, costi energetici delle strutture che si fanno insostenibili, tpi che chiudono anziché aprire). Ricordiamoci che rete di protezione sociale e situazione economica sono strettamente connesse, se si deteriora (davvero) il quadro economico, si arriva velocemente a una soglia in cui le misure di contenimento diventano disfunzionali, dal momento che necessitano della collaborazione della popolazione. Non a caso in Argentina o in Libano, paesi sull'orlo del default o già falliti, dove la gente se non esce di casa non mangia, i lockdown non hanno dato i risultati che si sono visti nei paesi europei e in alcuni stati degli USA, anzi non hanno avuto nessun effetto stimabile... le persone escono comunque di casa e la polizia le sorveglia fino a un certo punto, perché solidarizza con loro, inoltre le misure di confinamento sono inevitabilmente così miti da essere praticamente "volontarie".

Si parla di proteggere le persone a rischio di contrarre forme gravi con "misure attive" (di fatto imporre loro il confinamento domestico), lasciando vivere in modo "pre-Covid" tutti gli altri, teoricamente sarebbe una soluzione interessante ma è difficilissimo solo ipotizzare come attuarla, banalmente perché sono troppi gli individui potenzialmente "fragili" (basti pensare a quanti sono gli ultrasessantenni in Italia, aggiungerci i pazienti più giovani ma con patologie complesse, sommarci immunodepressi, ecc.), inoltre quanti di noi, teoricamente "non fragili" convivono con un familiare "fragile" (genitore anziano, figlio adolescente ma con diabete di tipo 1, sorella con artrite reumatoide?);

Le misure di contenimento rivolte a categorie "speciali" sono estremamente discutibili, qualcuno subito prima della fase 2 aveva proposto di vietare ai minorenni di uscire di casa non accompagnati, ma è un'azione di dubbia legalità, dubbio valore etico (i 16enni no e i 30enni "scemi" sì?) e dubbia efficacia, che puoi valutare in una situazione disperata, da "Stato d'eccezione", ossia in caso di diffusione comunitaria incontrollabile (ma allora è più efficace il lockdown) e oltretutto sarebbe attuabile per un periodo di tempo molto limitato, perché non puoi pensare di chiudere i minori di 16 o di 18 anni in casa per molti mesi.

Infine anche le misure di distanziamento sociale e le mascherine hanno qualche limite strumentale, psicologico e di efficacia assoluta. Quanti di voi, esclusi medici e infermieri che lavorano in situazioni molto esposte, tengono la mascherina da quando si alzano al mattino a quando vanno a letto la sera, cenano separatamente da coniuge, figli o genitori, si organizzano per dormire in ambienti separati (sempre che se lo possano permettere?), hanno soppresso totalmente la loro vita sentimental-sessuale, penso nessuno o quasi... eppure la propria casa, se il virus ci entra, portato accidentalmente dall'esterno, è il luogo perfetto per contagiarsi...

Quello che non viene detto da nessuno, almeno in modo chiaro, è che la convivenza col virus, sebbene inevitabile, comporta costi altissimi da un punto di vista economico e umano, bisognerebbe dire chiaramente alle persone che, anche mantenendo tutte le misure di auto-protezione, in modo rigoroso, ci saranno comunque centinaia di migliaia di infezioni nei prossimi mesi, decine di migliaia di ricoveri (ovviamente spalmati nel tempo) e alcune migliaia di morti... Però se queste misure venissero sospese o fortemente allentate allora si finirebbe in una situazione molto peggiore: gli infetti potrebbero essere qualche milione, i morti da alcune migliaia diventerebbero molte decine di migliaia e i ricoveri potrebbero aumentare così tanto da impedire, rallentare o perfino bloccare (e non per ore ma per settimane) il funzionamento del SSN e ci potrebbero essere perfino problemi legati al funzionamento di altri servizi essenziali...

Chapeau!