"It's the economy, stupid!"

[Friedrich 91]

Stringendo all'osso il problema è che ben pochi sono pronti a sacrificare qualcosa.
E l'abbonamento Netflix, e la palestra, e la cena fuori, e la domenica al mare, e gli elettrodomestici a rate, ecc.ecc.ecc.

Se hai due stipendi e non butti via i soldi e tagli il superfluo vivi eccome.

E allora cosa lavoro a fare, se non per poter almeno togliermi qualche sfizio?

Comunque, non per voler sempre fare l´elogio all´estero, lungi da me, ma in circa 16 mesi che vivo e lavoro in Austria, pur mantenendo pressapoco lo stesso stile di vita che avevo quando vivevo nel nord Italia, sono riuscito a risparmiare circa 2 volte il totale che avevo risparmiato in circa 54 mesi di lavoro (4 anni e mezzo) in Lombardia. Proiettato sullo stesso periodo di tempo fa 7 volte.

Sinceramente, mi fa abbastanza riflettere la cosa eh...Sta a vedere che forse non sono gli italiani che spendono troppo, ma gli stipendi che sono rimasti veramente troppo bassi? E d´altra parte, le cause sono ormai note anche ai muri...

[burian br]

Io sono d’accordo con Lou Vall e non capisco perché lo stiate attaccando. Ci sono certe cose che sono eccome superflue, se una persona non riesce a concepirlo pace, ma non si lamenti. Non sta dicendo, e nemmeno io, che non bisogna uscire, fare vacanze, togliersi qualche sfizio, ma un conto è farlo con misura un conto farlo troppo spesso. Se poi lo si vuole fare, si è liberissimi, ma non ha senso poi lamentarsi perché questo è lo scenario in Italia e quindi poco possiamo farci.
E circa i paragoni con l’estero: a mio parere lasciano il tempo che trovano, son realtà semplicemente differenti, dunque porre dei confronti non so quanto senso abbia.

[Corry]

Ma guarda che non credo che nessuno lo stia attaccando.
Io piuttosto di chiedermi quali sono gli sprechi mi chiederei perché un ragazzo che ha studiato ed è intelligente, in Italia, al nord, soprattutto se ha famiglia, sia costretto a vivere rinunciando a quasi tutti gli extra, posso chiamarli così? Ripeto, avere Netflix, Spotify, internet veloce, un sushi al mese (tutto questo x 4 se hai due figli), un weekend ogni due/tre, una vacanza all’anno dovrebbe essere considerato il minimo per avere una vita agiata nel 2025, non indispensabile ok ma non è certo buttare i soldi nel cesso.
E mi chiederei invece come fa certa gente a girare con auto da 100k e dichiararne 40 all’anno, o come fa ad avere l’aereo privato quando la società di cui è proprietario sta in piedi con i prestiti delle banche o con le sovvenzioni statali. Magari non pagando un euro di tasse.

[FunMBnel]

A cosa rinunciare ovviamente è una scelta delle singole famiglie, ma non penso ci siano dubbi in merito...

Pare che ce ne siano invece.

La risposta è "dipende", perchè si può vivere benissimo rinunciando a qualcosa, e il "a che cosa" è una scelta delle singole famiglie a seconda delle scale di importanza. E dipende ovviamente anche da dove vivi.
Non possiamo dire che "servono almeno tot per vivere" perchè non sappiamo cosa vuol dire "vivere" per ognuno.

Ergo se è tutto completamente relativo direi che ha poco senso stare a sindacare su Netflix o similari.

"Quanti soldi al mese servono ad una famiglia per sopravvivere?"
E qui il calcolo è presto fatto.

Vediamo se è vero...

Affitto/mutuo

E perchè? Un edificio propriamente detto è una conquista recente. In fondo può bastare anche una tenda... Se proprio si vuole scialare un camper usato.

, spese auto, benzina,

Oddio... Se proprio si vuole approfittare della modernità meglio usare i mezzi pubblici. Si risparmia un'enormità.

bollette, spesa alimentare:

Bollette dipende... Con tenda o camper di fatto si azzerano.
Alimentare si può spendere molto poco ai discount o meglio ancora adottando diete ipo-caloriche estreme che in laboratorio pare abbiano allungato la vita.
In conclusione basta volerlo e svaccare le discussioni è un attimo...

praticamente sopravvivenza, appunto.

Insomma siam partiti da "e mica abbiamo parlato di solo sopravvivere" a "sopravvivere appunto".
E io non posso che confermare che nel XXI secolo nella parte fortunata del mondo è una vita di merda.

[FunMBnel]

Io sono d’accordo con Lou Vall e non capisco perché lo stiate attaccando.

Se non essere d'accordo e manifestarlo significa "attaccare" direi che possiamo limitarci a recitare il rosario...

Ci sono certe cose che sono eccome superflue

Visto che sei d'accordo allora lo chiedo a te: quali sono? E nel momento in cui io non sia d'accordo sul fatto che per avere una vita che vada oltre la mera sopravvivenza quelle che tu indichi siano superflue chi lo stabilisce cosa sia superfluo e cosa no?

, se una persona non riesce a concepirlo pace, ma non si lamenti.

Cioè io se sono una persona onesta che ha investito su se stessa mi ritrovo in un luogo che non mi consente una vita degna del XXI secolo mo' manco posso lamentarmi?
Certo... Potrei "muovere il culo" per dirla alla Forchielli, ma se l'ho già fatto e non è servito? Posso lamentarmi se vedo che nonostante tutto le condizioni peggiorano perchè è il sistema che è incancrenito o devo necessariamente adottare un approccio ascetico?

Non sta dicendo, e nemmeno io, che non bisogna uscire, fare vacanze, togliersi qualche sfizio, ma un conto è farlo con misura un conto farlo troppo spesso.

Il che andrebbe detto a tutti quelli che si sono lamentati di non poter cenare al ristorante tutte le sere. Appena li trovi fai bene a dirglielo.

Se poi lo si vuole fare, si è liberissimi, ma non ha senso poi lamentarsi perché questo è lo scenario in Italia e quindi poco possiamo farci.

Comunque se a te sta bene fai bene a non far nulla per cercare di cambiare le cose.

E circa i paragoni con l’estero: a mio parere lasciano il tempo che trovano, son realtà semplicemente differenti, dunque porre dei confronti non so quanto senso abbia.

Ha senso nel momento in cui fissata una data di riferimento e un parametro che a quella data valeva per tutti 100 dopo X anni tu, italiano, sei a 105, un tedesco è a 125 e un americano a 160 (ogni riferimento alla produttività è puramente casuale...).
Ergo se X anni fa si potevano tutto sommato confrontare degli omologhi oggi in effetti non ha più senso perchè è come confrontare la m.... con la cioccolata. Posso lamentarmi del fatto che ci siamo ridotti così o devo adottare un approccio fatalista anche in questo caso?

[FunMBnel]

E allora cosa lavoro a fare, se non per poter almeno togliermi qualche sfizio?

Comunque, non per voler sempre fare l´elogio all´estero, lungi da me, ma in circa 16 mesi che vivo e lavoro in Austria, pur mantenendo pressapoco lo stesso stile di vita che avevo quando vivevo nel nord Italia, sono riuscito a risparmiare circa 2 volte il totale che avevo risparmiato in circa 54 mesi di lavoro (4 anni e mezzo) in Lombardia. Proiettato sullo stesso periodo di tempo fa 7 volte.

Sinceramente, mi fa abbastanza riflettere la cosa eh...Sta a vedere che forse non sono gli italiani che spendono troppo, ma gli stipendi che sono rimasti veramente troppo bassi? E d´altra parte, le cause sono ormai note anche ai muri...

Occhio che il sistema Austria si sta "leggermente" deteriorando pure lui. Poi magari il tuo settore, come ti auguro, è immune. Ma la traiettoria non è di quelle belle... Certo ha ancora parecchio da scendere...

[Lou_Vall]

E perchè? Un edificio propriamente detto è una conquista recente. In fondo può bastare anche una tenda... Se proprio si vuole scialare un camper usato.
Oddio... Se proprio si vuole approfittare della modernità meglio usare i mezzi pubblici. Si risparmia un'enormità.
Bollette dipende... Con tenda o camper di fatto si azzerano.
Alimentare si può spendere molto poco ai discount o meglio ancora adottando diete ipo-caloriche estreme che in laboratorio pare abbiano allungato la vita.
In conclusione basta volerlo e svaccare le discussioni è un attimo...

E dai, hai capito benissimo, su...
E' ovvio che riteniamo il minimo avere una casa con tetto e muri e con riscaldamento ed energia elettrica. Automobile anche, a meno di poter andare a lavorare/muoversi solo con i mezzi pubblici (ed è difficile).
Ma perchè bisogna per forza svaccare le discussioni?

[burian br]

Ma guarda che non credo che nessuno lo stia attaccando.
Io piuttosto di chiedermi quali sono gli sprechi mi chiederei perché un ragazzo che ha studiato ed è intelligente, in Italia, al nord, soprattutto se ha famiglia, sia costretto a vivere rinunciando a quasi tutti gli extra, posso chiamarli così? Ripeto, avere Netflix, Spotify, internet veloce, un sushi al mese (tutto questo x 4 se hai due figli), un weekend ogni due/tre, una vacanza all’anno dovrebbe essere considerato il minimo per avere una vita agiata nel 2025, non indispensabile ok ma non è certo buttare i soldi nel cesso.
E mi chiederei invece come fa certa gente a girare con auto da 100k e dichiararne 40 all’anno, o come fa ad avere l’aereo privato quando la società di cui è proprietario sta in piedi con i prestiti delle banche o con le sovvenzioni statali. Magari non pagando un euro di tasse.

Ho visto fare paragoni assurdi, come con l’Africa o il Medioevo, o ancora dire che bisogna tornare a lavare panni e piatti a mano (posto che ancora molti lo fanno almeno per alcuni capi e non tutti hanno la lavastoviglie anche oggi nel 2025).
Cosa intenda per superfluo credo lo abbia detto: viaggi costosi rimandabili, uscire spesso e in luoghi costosi, fare mille abbonamenti a mille cose diverse che poi usi pochissimo. Son alcuni esempi, per dire.
Che poi nessuno critica chi fa certe scelte, ma basta che poi non ci si lamenti se il proprio stile di vita non riesce a soddisfare certi requisiti.

PS: bisognerebbe parlare dello scandaloso costo dell’affitto, quella è una truffa vera e propria. Ma non è solo cosa italiana da quanto ho visto, purtroppo.

[FunMBnel]

E dai, hai capito benissimo, su...
E' ovvio che riteniamo il minimo avere una casa con tetto e muri e con riscaldamento ed energia elettrica. Automobile anche, a meno di poter andare a lavorare/muoversi solo con i mezzi pubblici (ed è difficile).
Ma perchè bisogna per forza svaccare le discussioni?

Perchè c'è una significativa parte di mondo che vive senza una casa sulla testa. E se aggiungiamo una casa "degna di questo nome" sulla testa diventa ancor più signifiativa.
Quindi per la sopravvivenza non è necessaria ed è ampiamente dimostrato.
Ma...
Guarda caso però tu, stando qui, lo dai (IMHO giustamente) per scontato.
E siccome ognuno ha il suo di scontato, magari quando lo scontato di 10-15 anni fa era un po' più dello scontato di oggi ecco che il malcontento cresce.
Anch'io comunque mi chiedo che senso abbia mandare in vacca le discussioni parlando di sopravvivenza nel 2025 in Italia.
O pensare che uno che voglia uscire qualche volta, non tutte le sere, a cena o avere Netflix su connessione a banda ultralarga sia una specia di wannabe Bezos viste certe risposte.

[Corry]

@burian br Bhe questo è il mio campo. Gli affitti sono alti semplicemente perché la richiesta è alta, le case costano tanto e chi le compra lo fa per guadagnare e ci paga tante tasse. Non certo per aiutare chi ne ha bisogno, a questo dovrebbe pensarci uno Stato che avesse un budget per poterlo fare.
Forse allora bisognerebbe chiedersi perché tanti italiani non possono più permettersi di acquistare casa.
Forse allora torniamo al discorso che il reddito medio non basta più nemmeno per questo. Altroché Netflix e weekend.