"It's the economy, stupid!"

[burian br]

Se non essere d'accordo e manifestarlo significa "attaccare" direi che possiamo limitarci a recitare il rosario...

Per me si attacca qualcuno quando si usano argomenti ad absurdum, e perdonami ma è quel che hai fatto. Percepisco un modo per sminuire il pensiero dell’altro senza mai averlo capito davvero, che è la perfetta rappresentazione dell’attacco invece del dialogo e della diplomazia.

Visto che sei d'accordo allora lo chiedo a te: quali sono? E nel momento in cui io non sia d'accordo sul fatto che per avere una vita che vada oltre la mera sopravvivenza quelle che tu indichi siano superflue chi lo stabilisce cosa sia superfluo e cosa no?

Ne ho scritto già alcuni.
Cosa sia superfluo lo definisce il dizionario e il senso comune: per un riccone rinunciare ad un auto da 300k può essere una rinuncia eccessiva, permettimi però di dire che secondo il sentire comune sia superfluo.
Applica questa definizione e troverai la risposta, contestualizzata all’Italia e al mondo occidentale del 2025, senza dover farmi paragoni estremi come Africa e Medioevo.

Cioè io se sono una persona onesta che ha investito su se stessa mi ritrovo in un luogo che non mi consente una vita degna del XXI secolo mo' manco posso lamentarmi?

Dai, una vita degna del XXI secolo richiede alla fine poco di più rispetto a 30 anni fa, fondamentalmente un cellulare, un computer (anche per lavoro sono necessari) e Internet sono le principali differenze ma fondamentali. Anche la TV, con il digitale terrestre canonico, offre moltissime possibilità di intrattenimento senza dover fare mille abbonamenti, se poi li si vuole fare non sarà quello a fare una grossa differenza.
Tutto il resto è un di più, e va benissimo ma se esci in locali costosi ogni weekend, fai viaggi ogni due mesi in cui spendi centinaia di euro, e poi ti lamenti che col tuo stipendio non arrivi a fine mese (storie vere di tanti, io e mia sorella possiamo testimoniare di conoscerne alcuni) beh, è una tua liberissima scelta ma non lamentarti e cerca di limitare un po’ qualcosina se proprio.

Certo... Potrei "muovere il culo" per dirla alla Forchielli, ma se l'ho già fatto e non è servito? Posso lamentarmi se vedo che nonostante tutto le condizioni peggiorano perchè è il sistema che è incancrenito o devo necessariamente adottare un approccio ascetico?

Ce differenza tra critica del sistema e lamentela, non penso ci sia bisogno di spiegarla.
Visto che siamo in un forum meteorologico, pensate alla stanza modelli alla differenza che c’è tra chi critica esponendo come sta diventando il nostro clima e chi se ne lamenta. Penso ci siamo capiti.

Il che andrebbe detto a tutti quelli che si sono lamentati di non poter cenare al ristorante tutte le sere. Appena li trovi fai bene a dirglielo.

E ce ne stanno parecchi, non credere.

Comunque se a te sta bene fai bene a non far nulla per cercare di cambiare le cose.

Chi ha mai detto questo? Ma che potere ho io a parte il voto? Alla fine son problemi anche in parte strutturali, su cui si può fare ma limitatamente. Prendi il problema pensioni.

Ha senso nel momento in cui fissata una data di riferimento e un parametro che a quella data valeva per tutti 100 dopo X anni tu, italiano, sei a 105, un tedesco è a 125 e un americano a 160 (ogni riferimento alla produttività è puramente casuale...).
Ergo se X anni fa si potevano tutto sommato confrontare degli omologhi oggi in effetti non ha più senso perchè è come confrontare la m.... con la cioccolata. Posso lamentarmi del fatto che ci siamo ridotti così o devo adottare un approccio fatalista anche in questo caso?

Sai benissimo che tra Italia e altri paesi ci sono differenze notevoli, a partire dalla percentuale di popolazione anziana, al debito pubblico, ecc.
Son cose che in parte son causate da fenomeni che sarebbero stati evitabili (debito pubblico), in parte no (anzianità). Di fronte a questo, lamentarsi del passato francamente non ha ormai molto senso, come dice il proverbio inutile piangere sul latte versato. Piuttosto, si cerchi soluzioni a medio e lungo termine, questa è l’unica critica costruttiva che ha senso fare per me perché analizza lo stato attuale e cerca soluzioni.

[burian br]

@burian br Bhe questo è il mio campo. Gli affitti sono alti semplicemente perché la richiesta è alta, le case costano tanto e chi le compra lo fa per guadagnare e ci paga tante tasse. Non certo per aiutare chi ne ha bisogno, a questo dovrebbe pensarci uno Stato che avesse un budget per poterlo fare.
Forse allora bisognerebbe chiedersi perché tanti italiani non possono più permettersi di acquistare casa.
Forse allora torniamo al discorso che il reddito medio non basta più nemmeno per questo. Altroché Netflix e weekend.

Non so, 15 anni fa non erano così alti i costi degli affitti. Qualcosa è cambiato.
E trovo personalmente scandaloso che per vivere in un attico da 30 metri quadri si debba pagare più di 500 euro magari. Con gli stipendi che non crescono è ovvio che non c’è possibilità di acquisto.
Il fatto è che a me sembra sia un continuo rimbalzarsi la palla delle responsabilità: non sono gli affitti, è lo stipendio; non è lo stipendio, è la crisi; non è la crisi, è l’Italia; non è l’Italia, è lo spostamento degli equilibri economici verso l’Oriente; e così via.
Anziché rimbalzare bisognerebbe agire su ognuno di questi cercando nei limiti del possibile di intervenire. E gli affitti son una di quelle voci, anche perché vedendo come certe case son tenute ti viene da dubitare che paghino chissà cosa gli affittuari.

[burian br]

Occhio che il sistema Austria si sta "leggermente" deteriorando pure lui. Poi magari il tuo settore, come ti auguro, è immune. Ma la traiettoria non è di quelle belle... Certo ha ancora parecchio da scendere...

E non solo l’Austria. Prendi la Francia sulle pensioni e le proteste che ci furono l’anno scorso, oppure la Germania sulla cui efficienza proverbiale gli stessi tedeschi dicono sia un mito oramai oggi.
Non parliamo dell’UK, ci fu una famosa copertina lo scorso anno in cui la paragonavano all’Italia, praticamente è competitiva solo Londra.Evidentemente c’è un problema strutturale in tutto l’Occidente.

[Corry]

Non so, 15 anni fa non erano così alti i costi degli affitti. Qualcosa è cambiato.
E trovo personalmente scandaloso che per vivere in un attico da 30 metri quadri si debba pagare più di 500 euro magari. Con gli stipendi che non crescono è ovvio che non c’è possibilità di acquisto.
Il fatto è che a me sembra sia un continuo rimbalzarsi la palla delle responsabilità: non sono gli affitti, è lo stipendio; non è lo stipendio, è la crisi; non è la crisi, è l’Italia; non è l’Italia, è lo spostamento degli equilibri economici verso l’Oriente; e così via.
Anziché rimbalzare bisognerebbe agire su ognuno di questi cercando nei limiti del possibile di intervenire. E gli affitti son una di quelle voci, anche perché vedendo come certe case son tenute ti viene da dubitare che paghino chissà cosa gli affittuari.

Appunto, qualcosa è cambiato, sicuramente non in meglio, che oltre ad essere il titolo di un grande film è quello che io, il Bax e il Verza stiamo dicendo dall’inizio

P.S.: qui al nord con 500 euro ci affitti poco più di un box in centro. Spiegami un professore con figli come possa fare.

[FunMBnel]

Ho visto fare paragoni assurdi, come con l’Africa o il Medioevo, o ancora dire che bisogna tornare a lavare panni e piatti a mano (posto che ancora molti lo fanno almeno per alcuni capi e non tutti hanno la lavastoviglie anche oggi nel 2025).

Questo è meglio che lo rinfacci a chi parla di sopravvivenza o di bisogni primari. Perchè è inevitabile che se metti in piazza un certo tipo di ragionamento poi qualcuno che lo ritiene poco sensato lo porti alle estreme conseguenze per vedere l'effetto che fa.
E se la risposta è piccata vuol dire che in fondo non è poi così vero che ciò che non è mera sopravvivenza è superfluo.

Cosa intenda per superfluo credo lo abbia detto: viaggi costosi rimandabili, uscire spesso e in luoghi costosi, fare mille abbonamenti a mille cose diverse che poi usi pochissimo.

Fare 1000 abbonamenti a robe che non usi non è superfluo, è spreco. Ed è un indicatore del fatto che ne hai abbastanza (altrimenti, ça va sans dire, non sprecheresti).
Mi pare che l'argomento "spreco" non lo abbia introdotto proprio nessuno.

Che poi nessuno critica chi fa certe scelte, ma basta che poi non ci si lamenti se il proprio stile di vita non riesce a soddisfare certi requisiti.

Quello che sembra sfuggire è che un sistema declinante che fatica sempre più a stare in piedi ha come conseguenza il fatto che quello che riuscivi a fare qualche tempo fa oggi non riesci più a farlo. A parità di tutto il resto, compreso il tuo impegno. Uno potrà non essere d'accordo, potrà legittimamente pensare che comunque la maggior parte del mondo sta peggio (anche se, ripeto, il motore dell'evoluzione, anche sociale, funziona diversamente), ma pretendere che uno non si lamenti a fronte di un peggioramento sistemico mi pare un po' troppo.

Viceversa se hai attivamente contribuito a far sì che le cose evolvessero in questo modo allora son d'accordo: muto perchè hai raccolto esattamente quello che hai seminato.
Ma questo è indipendente dal fatto che tu sopravviva a fatica o abbia il jet privato.

PS: bisognerebbe parlare dello scandaloso costo dell’affitto, quella è una truffa vera e propria. Ma non è solo cosa italiana da quanto ho visto, purtroppo.

Truffa? Se ci sono 1000 edifici e 2000 richieste secondo te cosa succede? E se a Milano e Bologna si costruisce poco (che ha il suo perchè), ma sempre più gente lì si sposta perchè lì sono le opportunità (lavorative e di formazione) ecco che gli edifici diventano 1100, ma le richieste 3000-4000-5000.
Questa è la triste legge della domanda e dell'offerta quando la domanda supera di gran lunga l'offerta: i prezzi salgono (se poi ci si mette pure una fiammata inflattiva ecco che oltre al danno pure la beffa).
L'alternativa ovviamente sono le economie pianificate, leggasi i prezzi imposti. Che si è visto nel lungo termine che bei risultati hanno prodotto.

[verza81]

Ho visto fare paragoni assurdi, come con l’Africa o il Medioevo, o ancora dire che bisogna tornare a lavare panni e piatti a mano (posto che ancora molti lo fanno almeno per alcuni capi e non tutti hanno la lavastoviglie anche oggi nel 2025).
Cosa intenda per superfluo credo lo abbia detto: viaggi costosi rimandabili, uscire spesso e in luoghi costosi, fare mille abbonamenti a mille cose diverse che poi usi pochissimo. Son alcuni esempi, per dire.
Che poi nessuno critica chi fa certe scelte, ma basta che poi non ci si lamenti se il proprio stile di vita non riesce a soddisfare certi requisiti.

PS: bisognerebbe parlare dello scandaloso costo dell’affitto, quella è una truffa vera e propria. Ma non è solo cosa italiana da quanto ho visto, purtroppo.

Mi soffermo solo sui viaggi costosi rimandabili
Per il compleanno di mia moglie volevo fare un misero weekend in appartamento a sottomarina (sozzomarina per i veneti), probabilmente la località marina più economica del Veneto

Due calcoli al volo per noi due ed i nostri figli di 2 anni

Appartamento una notte 200 euro
Benzina ed autostrada 30 euro
Ombrellone e due lettini per due giorni 58 euro
Parcheggio 12
Pizza la sera (no ristorante) 60 euro
Panini al bar in spiaggia per due pranzi 80 euro
Gelati e giostre bambini 20 euro
Un aperitivo 20 euro

Siamo insomma sui 500 euro per una notte fuori vicino casa senza fare follie

Ti pare una vacanza lussuosa?


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[verza81]

E non venirmi a dire ombrellone da casa, cibo da casa etc
Perché se devo staccare un weekend permettimi che voglia rilassarmi non passare il tempo a cucinare pulire etc


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[FunMBnel]

Per me si attacca qualcuno quando si usano argomenti ad absurdum, e perdonami ma è quel che hai fatto.

No, my love, io ho solo estremizzato il concetto.
Perchè se mi parli di sopravvivenza, ma poi "la casa è ovvia", "la lavatrice e la lavastoviglie sono ovvie" ecc. ecc. ecco che quello che emerge non è una questione di sopravvivenza e di superfluo. Quello che traspare è che "ti" sta sulle balle che qualcuno possa permettersi Netflix e gli stia sul cax se l'abbonamento è aumentato.

Percepisco un modo per sminuire il pensiero dell’altro senza mai averlo capito davvero, che è la perfetta rappresentazione dell’attacco invece del dialogo e della diplomazia.

Visto che il presente consesso non è quello di un trattato internazionale facciamo che le regole della diplomazia le lasciamo dove servono eh...

Cosa sia superfluo lo definisce il dizionario e il senso comune: per un riccone rinunciare ad un auto da 300k può essere una rinuncia eccessiva, permettimi però di dire che secondo il sentire comune sia superfluo.

Qui ti volevo. E se uno è sempre stato ricco e improvvisamente invece della Mercedes classe S deve accontentarsi di una VW Golf, magari full optional, ha diritto a lamentarsi di come le cose sono cambiate nel tempo o no?

Applica questa definizione e troverai la risposta, contestualizzata all’Italia e al mondo occidentale del 2025, senza dover farmi paragoni estremi come Africa e Medioevo.

Se permetti nel momento in cui io ritenga un tipo di ragionamento assurdo il modo per dimostrarlo lo scelgo io. E il modo migliore è sempre portare quel ragionamento alle estreme conseguenze. Se non ti sta bene fatti domande sul ragionamento.

Dai, una vita degna del XXI secolo richiede alla fine poco di più rispetto a 30 anni fa, fondamentalmente un cellulare, un computer (anche per lavoro sono necessari) e Internet sono le principali differenze ma fondamentali.

Non sembra, ma il 1° smartphone, parlando di telefonia, mi pare sia del 2008. Mi piacerebbe tornare indietro a vedere quante discussioni sul fatto che fosse superfluo si sono fatte. Probabilmente anche da me.
Comunque se parliamo di sentore comune del superfluo (semicit.), se non per necessità lavorative, computer e internet saran ben una cosa superflua.
Puoi, almeno ancora, fare tutto anche senza. E' solo estremamente più scomodo. Rings a bell?

Anche la TV, con il digitale terrestre canonico, offre moltissime possibilità di intrattenimento senza dover fare mille abbonamenti, se poi li si vuole fare non sarà quello a fare una grossa differenza.

Ora... Se della TV non te ne frega niente puoi serenamente evitare di comprarla e risparmi pure sul "canone".
Ma magari sei un appassionato di TV e in particolare di sport. Vogliamo parlare di quali clamorose opportunità offra la TV generalista? Certo... Se ti piacciono i programmi di cucina mandati a nastro son d'accordo.

Tutto il resto è un di più, e va benissimo ma se esci in locali costosi ogni weekend [...]

Ancora? Ma @Corry e @verza81 , giusto per far 2 nomi a caso che non siano cugini sconosciuti, han per caso detto che si suicidano se non vanno da Canavacciuolo tutti i sabati? Perchè non mi pare.
Ma se 10 anni fa potevano e oggi non ci riescono più ci sono 2 possibilità: si son rincoglioniti e con l'età ci può stare , ma allora bisogna avere il coraggio di dirglielo , o è il contesto che è cambiato. E se sta loro sulle balle francamente se si sentono dire "eeeeehhh... Tu comunque esci ancora 3 volte all'anno quando c'è gente che fa la fila alla Caritas" (che l'iperbole sia con noi) secondo me è il modo migliore per fargli salire il sangue alla testa. A "te" non frega nulla? Buon per "te", ma non sono tutti così.

Ce differenza tra critica del sistema e lamentela, non penso ci sia bisogno di spiegarla.

Non ti seccherà se lascio queste distinzioni, IMHO clamorosamente pelose in questo contesto, ad aule più degne.

Visto che siamo in un forum meteorologico, pensate alla stanza modelli alla differenza che c’è tra chi critica esponendo come sta diventando il nostro clima e chi se ne lamenta. Penso ci siamo capiti.

Un bell'esempio... E una critica costruttiva sull'evoluzione del nostro clima quale sarebbe? A Dubai e Nuova Delhi stanno peggio?
Peraltro se uno si lamenta perchè fa 40° invece di 30° e non può manco più uscire di giorno io lo comprendo perfettamente.
E direi che lamentarsi di una cosa che pur con tutta la buona volontà non puoi influenzare è anche più comprensibile che non lamentarsi dello stipendio (sul quale magari qualche leva nella tua vita l'hai pure avuta).

E ce ne stanno parecchi, non credere.

Quando verranno qui a discuterne parliamo anche con loro...

Chi ha mai detto questo?

L'ho detto io, l'ho detto. Se uno prospera nel sistema attuale è ovvio che lo voglia mantenere.

Ma che potere ho io a parte il voto?

Beh, hai detto niente.
A proposito... Si vive anche dove non si vota, ma scommetto che farebbero a cambio.

Alla fine son problemi anche in parte strutturali, su cui si può fare ma limitatamente. Prendi il problema pensioni.

Il problema delle pensioni sai perchè c'è? Te lo dirò con termini decisamente crudi.
Perchè qualche autentico criminale economico ha proposto delle robe assurde nel tempo e dei "pali" (proprio nel senso di quelli che fanno la guardia ai "colleghi" che stanno rapinando la banca...) gli hanno garantito, proprio con il voto che citi, la possibilità di farlo.
Oggi ci sono possibilità un po' diverse: tra stare dalla parte di quelli che dicono che il sistema è assurdo nonostante gli insufficienti correttivi adottati e quelli che invece straparlano di quote X e compagnia cantante... L'unica soddisfazione è vedere che questi ultimi sono quelli che sono stati votati in massa e nello stesso tempo quelli che hanno stretto più la cinghia in materia.

Sai benissimo che tra Italia e altri paesi ci sono differenze notevoli, a partire dalla percentuale di popolazione anziana, al debito pubblico, ecc.

E questo che c'entra con la produttività del lavoro, per esempio?
Comunque... Tra Italia e Germania la differenza in termini di età media è risibile.
Invece il debito pubblico non lo hanno portato i marziani e vale pari pari quanto detto per le pensioni.

Son cose che in parte son causate da fenomeni che sarebbero stati evitabili (debito pubblico), in parte no (anzianità). Di fronte a questo, lamentarsi del passato francamente non ha ormai molto senso, come dice il proverbio inutile piangere sul latte versato.

Se è una lamentela "sul passato" in effetti... Io di questo in effetti non mi lamento, ma il dito lo punto eccome. Specie quando sento le riedizioni rivedute e corrette de "i giovani non sono più quelli di una volta". E molti di questi dovrebbero ringraziare che i giovani preferiscano andarsene piuttosto che rimanere e incazzarsi...
Ah... L'andamento della demografia era facilmente prevedibile: negli anni '80 e '90 il baby boom era passato da un pezzo...

[FunMBnel]

Non so, 15 anni fa non erano così alti i costi degli affitti. Qualcosa è cambiato.

Certo c'è anche un altro fattore: gli affitti brevi che sono molto più convenienti (e, diciamolo, fonte di molte meno rotture di balle) di quelli lunghi per i proprietari.

E trovo personalmente scandaloso che per vivere in un attico da 30 metri quadri si debba pagare più di 500 euro magari.

Non sto ridendo di te, ma della tua innocenza : a MI, ma anche a BO a 500 Euro non trovi più manco una stanza, altro che 30 mq che è un monolocale. Forse un letto in una cantina in nero...

Con gli stipendi che non crescono è ovvio che non c’è possibilità di acquisto.
Il fatto è che a me sembra sia un continuo rimbalzarsi la palla delle responsabilità: non sono gli affitti, è lo stipendio; non è lo stipendio, è la crisi; non è la crisi, è l’Italia; non è l’Italia, è lo spostamento degli equilibri economici verso l’Oriente; e così via.

Una cosa alla volta: gli stipendi nel lungo termine crescono solo se cresce la produttività. Punto.
Cosa faccia crescere la produttività ne abbiamo parlato in questo e in altri topic.
In questo l'oriente c'entra fino ad un certo punto; e questo punto è molto in basso nella lista...
Abbiamo voluto il Sussidistan (cit. Seminerio)? E mo' ce lo teniamo.

Anziché rimbalzare bisognerebbe agire su ognuno di questi cercando nei limiti del possibile di intervenire. E gli affitti son una di quelle voci, anche perché vedendo come certe case son tenute ti viene da dubitare che paghino chissà cosa gli affittuari.

Io non ti vorrei sconvolgere, ma se i prezzi degli affitti salgono è perchè comunque c'è domanda. E io una soluzione che non debba essere pagati da quelli che in affitto NON ci vanno non ce l'ho...

[FunMBnel]

E non solo l’Austria. Prendi la Francia sulle pensioni e le proteste che ci furono l’anno scorso, oppure la Germania sulla cui efficienza proverbiale gli stessi tedeschi dicono sia un mito oramai oggi.

L'Austria mi pare sia al 3° anno di recessione (il 3° è una previsione).
La Francia o inizia a tagliare la gigantesca spesa pubblica che ha per rimettere in equilibrio la finanza statale (o trova la maniera di crescere molto di più, vaste programme...) o finisce per fare un botto peggiore di quello che stavamo per fare noi nel 2011.
La Germania, oltre a rinunciare a parecchi investimenti in nome dell'equilibrio di bilancio, direi che efficiente lo è. Certo... In anni recenti ha fatto scelte da una parte ideologiche, dall'altra di Gazprom , che se le avesse fatte qualcuno con le spalle un po' meno coperte si sarebbe fracassato sugli scogli peggio che il Titanic sull'iceberg.

Non parliamo dell’UK, ci fu una famosa copertina lo scorso anno in cui la paragonavano all’Italia, praticamente è competitiva solo Londra.Evidentemente c’è un problema strutturale in tutto l’Occidente.

A proposito di votare... Chi è causa del suo mal...

Comunque... Di problemi oggettivi ce ne sono, qua e là. Ma non tutto è UK, principi, anzi re, visto che sono una monarchia, del tafazzismo.
Ma anche questa narrazione diffusa (c'è stata anche negli USA eh...) che pare dipingere quest'angolo di mondo come una sorta di sobborgo di Lagos a me personalmente avrebbe anche rotto... Narrazione alimentata peraltro da quelli che dovrebbero opporsi ai movimenti distruttivi...