Guerra in Medio Oriente

[Stefano De C.]

se parli dei tempi che furono però la Palestina non c'entra niente, furono gli egizi.
il discorso è che per la vergogna avvenuta durante la seconda guerra mondiale decisero di assecondare la richiesta degli ebrei di tornare alla "terra promessa". Tutto il mondo occidentale si vergognava perché, se è vero che il genocidio fu ad opera dei tedeschi, tutti gli altri sapevano e hanno voltato la faccia fino a che non era più possibile farlo (invasione americana e russa).
Ciò però non è una giustificazione per tutti i soprusi che dal '48 in poi i palestinesi si son visti arrecare, col benestare della comunità internazionale.
come detto, non ci sono buoni o cattivi in quella circostanza, ci sono forti e deboli. i forti sono gli israeliani, ricchi, avanzati tecnologicamente e con risorse infinite.
i palestinesi son stati confinati letteralmente dentro 4 mura, con il costante ricatto dell'acqua e dell'elettricità, tra tutte le altre cose.
è sempre stata una situazione esplosiva e prima o dopo si sarebbe arrivati al punto in cui siamo adesso.
e, onestamente, la situazione per me non è risolvibile. dopo questa guerra ci sarà una pace? penso di si, anche di qualche decennio, ma prima o poi si ritorna a questo punto.

Esattamente

[galinsog@@]

E devo anche onestamente ammettere l'errore di aver dato per scontato fossero stati missili israeliani, mosso da un'indignazione soprattutto emotiva, provocata dalle tremende conseguenze dei bombardamenti. Anche le vittime non sono state quante avevo indicato, nell'ordine comunque di molte decine, forse fino a 200 - 300.
Non riporterò più notizie non verificate accuratamente, specie ora che è molto difficile trovare fonti attendibili vista la strumentalizzazione delle notizie, cosa che sto trovando alquanto peggiore rispetto ad altri conflitti.

Fermo restando che i crimini di guerra di Israele e gli atti terroristici di Hames e Jihadisti rimangono vergognosi, le cose con alta probabilità erano andate diversamente, come indicato da analisi giornalistiche indipendenti: un razzo del "Movimento per il Jihad Islamico in Palestina" sarebbe caduto per errore nel parcheggio dell'ospedale, causando danni anche a parte dell'edificio, compatibili con la presenza di molte decine di vittime. Poi magari potrebbe essere una ricostruzione errata, non credo sapremo mai la verità.

In tutto questo, vedo che si susseguono fiumi di parole, soprattutto per quanto riguarda l'apertura del Valico di Rafah per il passaggio di convogli umanitari dell'ONU, il quale continua a essere posticipato, anche per ragioni tecniche, mentre domani dovrebbe esserci un "vertice per la pace", in Egitto, ma che non ho capito cosa potrebbe decidere.

Guarda, io sono nettamente schierato e non ho difficoltà a dirlo, come non ho nessuna difficoltà a dire che di porcate Israele, specie a partire dall'invasione del Libano (1982) ne ha fatte tante, però continuo a notare una differenza tra Israele e molti altri paesi del Mondo (compresi parecchi del campo "democratico", tipo la Francia per fare un esempio a "caso") e cioè che Israele le sue porcate le ha sempre ammesse e ha provato anche a porvi rimedio, perfino con qualche governo di destra dome quello di Sharon... Sarà che Israele, essendo una democrazia vera, ha sempre concesso libertà di opinione non solo ai suoi cittadini o ai magistrati e ai giornalisti ma perfino ai suoi militari e ha sempre rispettato la libertà di cronaca, almeno, questo è stato fino a una manciata di anni fa e se qualcosa è cambiato (pochissimo) è successo proprio con l'ultimo governo Netanyahu...

[jack9]

ieri hamas ha rilasciato due ostaggi, madre e figlia americane.
gli americani, stanotte, hanno esplicitamente richiesto ad Israele di non attaccare Hezbollah (pare stessero pianificando un attacco preventivo massiccio) per evitare di coinvolgere Iran e di riflesso USA.
il valico di Rafah è rimasto aperto tipo mezzora giusto per far passare i 20 camion di aiuti, poi ha richiuso istantaneamente.
situazione direi in sostanziale stallo, con Israele che sta aspettando più del previsto per entrare via terra.

[Corry]

Il Katar avrà pagato molto molto bene qualcuno di Hamas

[Gianni78ba]

About 100,000 protesters join pro-Palestinian march through London | Reuters

100mila persone in giro per londra libere di urlare che Sunak, Biden ecc. sono criminali di guerra, accompagnando il tutto con slogan anti israele.
Sottolineo nel corteo gente di tutti i colori e religioni.
L'unica cosa vietata inneggiare ad Hamas perchè è una organizzazione terroristica secondo il governo inglese. E vorrei vedere

[jack9]

About 100,000 protesters join pro-Palestinian march through London | Reuters

100mila persone in giro per londra libere di urlare che Sunak, Biden ecc. sono criminali di guerra, accompagnando il tutto con slogan anti israele.
Sottolineo nel corteo gente di tutti i colori e religioni.
L'unica cosa vietata inneggiare ad Hamas perchè è una organizzazione terroristica secondo il governo inglese. E vorrei vedere

Fai lo stesso in Palestina inneggiando agli USA e vedi cosa ti succede o in Russia
la democrazia è tutto, laddove non c’è è tutto una merda.

[Rainshadow]

A proposito di proteste, non voglio fare un paragone anche perché è chiaro che è stato il metodo e non la causa ad essere stata punita, ma a me ha fatto quasi ridere la notizia dei 25 rabbini arrestati a Capitol Hill perché protestavano chiedendo un cessate il fuoco.e ribadisco che questo è un episodio a se stante e non voglio assolutamente presentarlo come una repressione della libertà di parola perché assolutamente non credo che lo sia.

Comunque, e su questo invece magari bisognerebbe rifletterci un po' meglio, ricordo che la Francia ha vietato ogni manifestazione pro Palestina giustificandola con il rischio di disturbo dell'ordine pubblico,. E in Germania è successo qualcosa di analogo.
Per me la democrazia inglese a confronto ha dato dimostrazione di grande forza e maturità tanto più che non mi pare si siano manifestati disordini

[galinsog@@]

A proposito di proteste, non voglio fare un paragone anche perché è chiaro che è stato il metodo e non la causa ad essere stata punita, ma a me ha fatto quasi ridere la notizia dei 25 rabbini arrestati a Capitol Hill perché protestavano chiedendo un cessate il fuoco.e ribadisco che questo è un episodio a se stante e non voglio assolutamente presentarlo come una repressione della libertà di parola perché assolutamente non credo che lo sia.

Comunque, e su questo invece magari bisognerebbe rifletterci un po' meglio, ricordo che la Francia ha vietato ogni manifestazione pro Palestina giustificandola con il rischio di disturbo dell'ordine pubblico,. E in Germania è successo qualcosa di analogo.
Per me la democrazia inglese a confronto ha dato dimostrazione di grande forza e maturità tanto più che non mi pare si siano manifestati disordini

Sicuramente ma in realtà la cosa non mi stupisce, la Francia è una "democratura", la prima in ordine cronologico e lo è stata ininterrottamente negli ultimi 65 anni...

[galinsog@@]

Il grosso problema è proprio questo: allargarsi continuamente nei territori occupati o usare forza eccessiva a Gaza crea le nuove generazioni di terroristi esattamente come un attacco indiscriminato come quello di Hamas del 07/10 finisce per creare i nuovi Netanyahu o peggio i minorati mentali alla sua dx.
Ed è sicuramente un ragionamento illogico, ma ahimè non siamo vulcaniani.
Ci fosse una soluzione facile l'avrebbero già trovata.
Bisogna vedere quale punto di rottura si rompe (pardon... ) per primo: se la voglia di farla pagare a chi cerca di farti fuori da decenni o la stanchezza di vivere in 'sto modo.

C'è un ulteriore problema pratico, per il quale Israele non ha più moltissimo tempo per trovare una soluzione e consiste di due domande:
1. come entrare in Gaza?
2. una volta entrati che fare?

Entrare in Gaza con una vasta offensiva di terra "tradizionale" comporta un numero enorme di morti, soprattutto tra i civili palestinesi ma anche tra i soldati israeliani, prelude a una probabile mattanza degli ostaggi, mette certamente fuori uso l'apparato logistico-militare di Hamas, ma comunque non annienta l'organizzazione dal lato politico, destabilizza l'area, rende critici i rapporti con i paesi dell'area mediorientale, compresi quelli che negli ultimi decenni hanno avuto normali rapporti abbastanza normali con Israele, aprendo le porte a possibili ulteriori fronti di confltto armato, fino a oggi solo "teorici", ad esempio con l'Egitto, per la probabilità di un possibile massivo movimento di rifugiati verso il Sinai... e poi, dopo tutto questo casino, saremmo quindi al punto 2, che fare con Gaza? Rioccuparla? Fare un cuscinetto nel Nord della Striscia di Gaza insediandovi coloni, come sotto-sotto vorrebbero certi personaggi della destra religiosa, a partire da Ithamar Ben-Gvir? Oppure lasciare Gaza nuovamente in balia di sé stessa col rischio che rabbia, miseria, disperazione, in capo a un paio d'anni, riportino il rischio di attentati e attacchi terroristici ai livelli di inizio ottobre?

Qui bisogna distinguere tra una reazione legittima mirata a distruggere la capacità militare degli estremisti islamici di Gaza, provare a salvare quanti più ostaggi sia possibile, entrare in Gaza in modo efficace, neutralizzando per quanto possibile la capacità militare di Hamas... e mediare tra chi vorrebbe fare queste cose, affidandosi principalmente a reparti d'élite, concludere l'operazione rapidamente e abbandonare il territorio della "Striscia" il prima possibile (ossia quello che vorrebbero la maggior parte dei militari, i partiti di opposizione e la parte più moderata dello stesso Likud) e i nazionalisti simil-fascisti che stanno nella destra del Likud e soprattutto nei due partiti religiosi ora al governo e che nell'ultimo decennio hanno letteralmente fagocitato il voto di minoranze consistenti, come quella dei sefarditi e degli ebrei provenienti dal Golfo Persico. L'hanno fatto soffiando su un nazionalismo venato di messianismo e perseguendo il sogno-delirio della "Grande Israele", estesa dal litorale mediterraneo fino alla sponda destra del Giordano e magari pure fino al confine nord del Sinai. Ecco questa è l'unica categoria di soggetti che crede di avere qualcosa da guadagnare dall'escalation e da uno scenario simil '73. Pensano di guadagnarci perché confidano che il sostegno americano e occidentale, anche di fronte a situazioni inaccettabili, sarebbe comunque ad oltranza e incondizionato ma io avrei serissimi dubbi in proposito. Costoro non sono molti, è vero, ma hanno comunque un piede nel governo e, per quanto rappresentino una minoranza dell'elettorato, la loro è comunque una minoranza non solo molto rumorosa ma aggressiva e in certa misura eversiva.

Sono convinto che Netanyahu credesse che, portando i fanatici al governo questi si moderassero, ma sembra che si illudesse...
Personalmente la vedo nerissima... perché coloro che hanno responsabilità in Israele hanno finalità molto diverse e se quelle della parte preponderante dei partiti israeliani (a sinistra, al centro e nella destra liberale) sono legittime e rispondono a un'esigenza esistenziale dello Stato di Israele, ossia di non dover fronteggiare un conflitto con la Palestina egemonizzato dagli esponenti più estremisti dell'Islam sunnita e sciita (armati da potenze regionali i cui capi inneggiano apertamente allo sterminio degli ebrei) dall'altra parte c'è un'agguerrita minoritaria di fanatici nazionalisti-religiosi, tra l'altro determinanti per la sopravvivenza dell'attuale governo Netanyahu, che hanno obiettivi di gran lunga meno legittimi e molto più inquietanti e forse da un'eventale escalation pensa di guadagnare qualcosa...

[Corry]

Io credo, premetto da assoluto ignorante, che uno di problemi più grossi, sia quello che chi è ora alla guida di Israele, sappia benissimo che se la guerra dovesse finire, sarebbe finita anche la sua carriera politica.