Guerra in Medio Oriente

[jack9]

Ammetto che conosco poco la questione israelo-palestinese.
Questi attacchi sono dovuti alla "solita" situazione di Israele che "mangia" territori palestinesi relegandoli sempre più stretti?

già detto e lo ripeto: Hamas sapeva benissimo di perdere Gaza con questo attacco, l'ha fatto per ottenere rilevanza al tavolo negoziale col mondo arabo e per ricollocarsi in West Bank.
altre grosse motivazioni non ci sono.
Hamas sapeva benissimo anche che Israele avrebbe poi calcato la mano (non so se state vedendo i video che arrivano da Gaza e limitrofi, hanno già raso al suolo letteralmente tutto attaccando indiscriminatamente obiettivi militari e popolazione), quindi hamas in primis se ne sbatte della sua gente, ciò non giustifica un bombardamento a tappeto sulla popolazione ma viste le atrocità che hanno fatto e stanno facendo i militanti (alias, terroristi) di Hamas purtroppo se la sono andata a cercare e hanno messo in buona luce eventuali rappresaglie pesanti israeliane.
Fino all'altro ieri, letteralmente, se Israele avesse colpito la popolazione sarebbe stata la solita trucidatrice, oggi a causa dell'attacco senza senso di Hamas agli occhi di tutti Israele fa bene a usare tutta la sua potenza per estirpare hamas, civili morti o no.

[jack9]

Israele non ha la capacità militare di fare qualcosa del genere, per quanto siano potenti Hezbollah ha creato grossi problemi quando hanno cercato di invadere il Libano e non possono permettersi di fare centinaia di migliaia di vittime civili (a differenza dei russi che se ne fregano completamente).


Con la classe politica che si ritrovano e l'esercito concentrato sui territori occupati della Cisgiordania non è così assurdo che sia rimasta una vulnerabilità che Hamas ha saputo sfruttare (con la consapevolezza che sarebbe seguita una nuova invasione di Gaza, ma anche quando Israele occupava la striscia loro prosperavani).

prego?
in pochi minuti hanno buttato letteralmente 100 tonnellate di bombe, mobilitando una percentuale ridicola delle loro forze.
Israele ha la capacità militare di radere al suolo, contemporaneamente, Palestina, Libano e Iran.
Che poi non gli convenga farlo è un altro conto, ma non scherziamo.
ha un popolo INTERAMENTE addestrato (molto meglio di qualsiasi altro militare semplice del mondo), completamente mentalizzato e sempre pronto (300k riservisti richiamati dall'oggi al domani, buona parte è già sul campo).
inoltre ha le migliori tecnologie militari nonché un'infinità di denaro.

non scherziamo, militarmente sono temuti da qualsiasi super potenza, se vogliono far fuori Hezbollah ci mettono giusto il tempo di bombardare a tappeto.
Hezbollah ha creato problemi perché non possono permettersi di fare vittime civili, alias non possono bombardare a tappeto prima di invadere via terra.
guarda cosa sta accadendo adesso a Gaza e capisci da solo.
ora che non c'è il tabù delle vittime civili, nell'arco di poche ore è TUTTO raso al suolo.
ancora non lo sappiamo ma già ad ora ci sono sicuro migliaia e migliaia di vittime a Gaza, in poche ore di bombardamenti.
ho visto dei video impressionanti, basta iscriversi al canale di liveleaks o a qualche buon account Instagram.
Gaza è già ridotta peggio della città ucraina messa peggio ad oggi dopo quasi due anni di guerra.


Israel Latest: Aerial Video Shows Damage in Gaza - YouTube


cit: non ha la potenza militare

[jack9]

In poche parole: ritengo assolutamente IMPOSSIBILE che all'intelligence e alle forze di sicurezza israeliane (le migliori al mondo) non sia arrivato nulla alle orecchie di un attacco di tale portata, che è il più massiccio della storia.
Israele è uno stato militarizzato, con controlli dei territori limitrofi con droni, satelliti, intercettazioni e spionaggio di livello più alto al mondo.
Che gli sia sfuggita un'autentica invasione (perchè sì, è stata un'invasione, non un singolo attacco terroristico) con tanto di assalto ai valichi, veicoli armati che scorrazzano per il Paese, bande armate che entrano casa per casa a rapire la gente e ad ammazzare a destra e a manca, il tutto per ore ed ore, ribadisco, lo ritengo assolutamente IMPOSSIBILE.

La mia opinione, che vale quanto due centesimi (di lira), è che Israele ne ha avuto alla fine le palle piene delle sue spine nel fianco pluridecennali, dei negoziati inconcludenti e delle piogge di missili ogni 3x2 sulle loro teste, e quindi ha volutamente lasciato fare per poi chiudere la questione una volta per tutte. E la questione la chiuderà definitivamente, facendo della Striscia di Gaza un cumulo di macerie e della Cisgiordania un protettorato militarizzato.

Nope, Israele di certo non la voleva una roba del genere. Lo smacco è troppo grande per permetterlo così, su due piedi.
Il problema è stato interno: l'esercito (alias, il Mossad) avvisa Bibi da mesi e mesi che sta esagerando con la sua politica letteralmente nazista ed espansiva, questi ha fatto orecchie da mercante e l'unico modo per toglierselo di mezzo era fargli ricadere la colpa di un qualcosa di grosso. Hanno allargato la maglia, sapendo benissimo che Hamas escogitava qualcosa, e il gioco è fatto.
la testa di Bibi sta già rotolando, ancora non si vede ma è così.
che poi adesso approfittino del consenso mondiale non c'è dubbio, l'ho detto istantaneamente nel TD dell'Ucraina che Gaza sarebbe stata rasa al suolo. ma di certo non si vanno a cercare 1000 vittime e centinaia di ostaggi, tra i quali anche pezzi grossi dell'esercito.
e sta accadendo, sono in atto bombardamenti a tappeto da tutto il giorno e entro poche ore di Gaza non ci sarà più niente.
spero solo che una buona parte della popolazione si sia messa in salvo, altrimenti sarà una carneficina.

[jack9]

non a caso....

Usa: Iran complice Hamas, ma nessuna prova di partecipazione


"L'Iran è complice anche se gli Stati Uniti non hanno informazioni di intelligence o evidenze che indichino una partecipazione diretta dell'Iran agli attacchi contro Israele da parte del gruppo islamico palestinese Hamas": lo ha ribadito il portavoce del consiglio per la sicurezza nazionale Usa John Kirby a Msnbc. "L'Iran sostiene da tempo Hamas e altre reti terroristiche in tutta la regione con la formazione sulle capacità delle risorse" a disposizione, ha spiegato. "E quindi chiaramente l'Iran è complice qui, ma in termini di prove specifiche su questo tipo di attacchi non abbiamo nulla", ha precisato.

[snowaholic]

prego?
in pochi minuti hanno buttato letteralmente 100 tonnellate di bombe, mobilitando una percentuale ridicola delle loro forze.
Israele ha la capacità militare di radere al suolo, contemporaneamente, Palestina, Libano e Iran.
Che poi non gli convenga farlo è un altro conto, ma non scherziamo.
ha un popolo INTERAMENTE addestrato (molto meglio di qualsiasi altro militare semplice del mondo), completamente mentalizzato e sempre pronto (300k riservisti richiamati dall'oggi al domani, buona parte è già sul campo).
inoltre ha le migliori tecnologie militari nonché un'infinità di denaro.

non scherziamo, militarmente sono temuti da qualsiasi super potenza, se vogliono far fuori Hezbollah ci mettono giusto il tempo di bombardare a tappeto.
Hezbollah ha creato problemi perché non possono permettersi di fare vittime civili, alias non possono bombardare a tappeto prima di invadere via terra.
guarda cosa sta accadendo adesso a Gaza e capisci da solo.
ora che non c'è il tabù delle vittime civili, nell'arco di poche ore è TUTTO raso al suolo.
ancora non lo sappiamo ma già ad ora ci sono sicuro migliaia e migliaia di vittime a Gaza, in poche ore di bombardamenti.
ho visto dei video impressionanti, basta iscriversi al canale di liveleaks o a qualche buon account Instagram.
Gaza è già ridotta peggio della città ucraina messa peggio ad oggi dopo quasi due anni di guerra.


Israel Latest: Aerial Video Shows Damage in Gaza - YouTube


cit: non ha la potenza militare

In Ucraina ci sono numerose città in cui non c'è più un muro in piedi e molte altre in cui rimane qualche muro ma non c'è un singolo edificio integro, il livello di devastazione non è nemmeno comparabile quindi e spero che la tua fosse una iperbole consapevole.

A Gaza i civili non possono scappare, applicare il trattamento Mariupol a quella città farebbe qualcosa come mezzo milione di morti.

La potenza di Israele non la vedi dalle tonnellate di bombe, non hanno nemmeno abbastanza munizioni per bombardare al tappeto grandi città, però probabilmente se conoscono la posizione sono in grado di colpire una persona in qualunque punto del medio oriente.

Il problema è che i loro nemici si sono adattati e si preoccupano delle vittime civili (anche proprie) molto meno degli israeliani, Gaza è piena di tunnel sotterranei molto profondi sotto gli edifici residenziali con cui Hamas accumula e sposta armi e munizioni, i bombardamenti aerei servono a poco e un attacco via terra avrebbe un costo umano elevato per gli israeliani stessi. Il tabù delle vittime civili non è sparito, è giusto leggermente attenuato per qualche giorno, altrimenti potrebbero procedere alla pulizia etnica che sognano alcuni partiti che fanno parte del governo israeliano.


Vedrai, questa operazione si risolverà con l'ennesima sconfitta di fatto per gli israeliani, entreranno a Gaza, colpiranno duramente Hamas subendo forti perdite a loro volta poi dichiareranno raggiunti gli obiettivi e la situazione nella striscia tornerà quella di prima.

[galinsog@@]

non mi pare che io abbia detto che utilizzino l'atomica, ho solo detto che stanno negoziando con gli USA la questione nucleare e non gli conviene fare troppo i deficienti in questo momento, oltre al fatto che la sua popolazione è sull'orlo del baratro e se esagerano riparte la rivolta.

Ho scritto una cosa ben diversa, ossia che i negoziati sono in sostanziale stallo. Aggiungo che le complesse relazioni USA/Iran sono in rapido ulteriore deterioramento e che molti osservatori internazionali ritengono come, da parte iraniana (o meglio, da parte di Khamenei e Raisi) ci sia la volontà di farli fallire, scaricando poi la colpa sugli USA. L'UE, che nel gioco "Poliziotto buono/poliziotto cattivo" ha sempre scelto di recitare il ruolo di mediatore "a oltranza" come sempre si sta dividendo tra coloro che sperano di "rianimare" il negoziato e quelli che hanno definitivamente gettato la spugna. L'Iran poi è veramente pericoloso perché, lo ribadisco, se arrivasse a costruire ordigni tattici (e potrebbe essere questione di 2-5 anni) sarebbe fortemente tentato di farne uso. Come ho scritto da quelle parti c'è già una potenza nucleare che preoccupa tutti, il Pakistan, anche se per ragioni diverse, ossia la forte instabilità politica, non so quanto il mondo si possa permettere un ayatollah Khamenei (con il suo delirante e sempre più senile massimalismo millenarista) in versione atomica...

In questo contesto, se dovessero essere accertate responsabilità organizzative iraniane che, bene inteso, dovrebbero andare ben oltre l'eventuale "luce verde" data dagli iraniani per l'operazione di guerriglia di sabato scorso. Dunque non mi stupirei se oltre a un tentativo di fare una massiva ma rapida incursione dentro Ghaza per neutralizzare il più possibile l'organizzazione militare di Hamas, con esisti estremamente incerti e un altissimo costo di vite umane e ovviamente senza nessuna occupazione di ulteriori territori (che gli israeliani non potrebbero assolutamente controllare) non ci possano essere rappresaglie verso obiettivi militari iraniani, cose estremamente mirate ma di alto impatto simbolico come i siti di arricchimento dell'uranio, la cui localizzazione è probabilmente nota agli israeliani. Ovviamente gli americani sono contrari ad azioni di questo tipo ma non è detto che sia una contrarietà assoluta...

[Turgot]

Ho scritto una cosa ben diversa, ossia che i negoziati sono in sostanziale stallo. Aggiungo che le complesse relazioni USA/Iran sono in rapido ulteriore deterioramento e che molti osservatori internazionali ritengano come, da parte iraniana (o meglio, da parte di Khamenei e Raisi) ci sia la volontà di farli fallire, scaricando poi la colpa sugli USA. L'Iran è veramente pericoloso perché (lo ribadisco) se arrivasse a costruire ordigni tattici (e potrebbe essere questione di 2-5 anni) sarebbe fortemente tentato di farne uso. In questo contesto, se dovessero essere accertate responsabilità organizzative iraniane (che bene inteso, dovrebbero andare "ben oltre" l'eventuale "luce verde" data dagli iraniani per l'operazione di guerriglia di sabato scorso) non mi stupire se oltre a un tentativo (più d'immagine che sostanziale) di fare una rapida invasione di Ghaza per neutralizzare il più possibile Hamas (con esisti estremamente incerti e un altissimo costo di vite umane, anche israeliane) non ci possano essere rappresaglie verso obiettivi militari iraniani, cose estremamente mirate ma di alto impatto simbolico come i siti di arricchimento dell'uranio, la cui localizzazione è probabilmente nota agli israeliani).

Aggiungo, elezioni USA 2024 in cui non vedo così lontana l'ipotesi "Trump 2 - La vendetta"

[galinsog@@]

Aggiungo, elezioni USA 2024 in cui non vedo così lontana l'ipotesi "Trump 2 - La vendetta"

Gli israeliani non possono aspettare 15 mesi per rispondere all'attacco di sabato.

[FunMBnel]

È talmente eclatante il fallimento dell’intelligence che mi viene da pensare che li abbiano lasciati fare apposta per aver dopo un pretesto per attaccare i palestinesi. Sarà complottiata come ragionamento ma a me sembra veramente IMPOSSIBILE che non abbiano saputo nulla su un attacco terroristico di questa portata.

Tra non "sapere nulla" e sapere qualcosa mentre "tutto" l'esercito è impegnato a protezione dei coloni e sottovalutare clamorosamente la situazione ci sono tantissime sfumature di grigio.
E penso che manco una persona di m.... come Netanyahu sia disposto a sacrificare centinaia se non migliaia di connazionali (e alleati) per un ipotetico tornaconto tutto da dimostrare.

[FunMBnel]

Imho è una delle conseguenze degli avvicendamenti ai vertici dell'esercito messi in atto da questo governo di destra-estrema destra formato da Netanyahu, per dare un contentino ai partiti religiosi che fanno parte della sua maggioranza. Inoltre sono stati commessi clamorosi errori distogliendo l'attenzione da Ghaza per concentrarla sul confine libanese e soprattutto sulla Cisgiordania e sulla frontiera orientale, col risultato che il Negev e in generale i territori meridionali, che durante la Seconda Intifada erano controllatissimi, sono stati trascurati... si vede che pensavano che la conflittualità (anche militare) tra Hamas e al-Fath contribuisse a ridurre l'entità delle azioni terroristiche verso Israele, costringendo l'organizzazione islamista a concentrare le proprie risorse sul fronte interno... evidentemente non avevano capito bene che una guerra per l'egemonia politica nei territori dell'Autorità palestinese non può non avere riflessi nefasti sulla sicurezza israeliana...

In questo ha un peso anche la scelta (puramente mediatica) di spostare la capitale da Tel Aviv a Gerusalemme ma se scrivi certe cose sei un antisemita, perché si sa, chi dice che Netanyahu è un cinico cialtrone (bravissimo nelle campagne elettorali partendo dai banchi dell'opposizione ma corrotto, avventurista e sostanzialmente inetto nel Governare) è di default un antisemita... Israele avrebbe bisogno di statisti, gente anche discutibile e "cattiva" come lo furono ai loro tempi Dayan, Begin e Sharon, invece si ritrova con un'opposizione litigiosa e frammentata, che si è unita solo contro la discutibilissima riforma della giustizia e con un demagogo megalomane e incompetente come Primo Ministro, alla guda di un governo pieno di pagliacci e cazzari, ma verso il quale è inevitabile e perfino doveroso che vada la solidarietà di tutti coloro che hanno a cuore i valori democratici, in Israele come all'estero.

Tocca quotare integralmente.
E aggiungo che secondo me è decisamente più antisemita, anche in patria, chi pensa che simili cialtroni siano degni di governare un Paese, peraltro così delicato.
E vale per estensione...