...........basta con il petrolio.........

[jacksinclaire]

Mah...si può benissimo rinunciare a un po' di acqua sporca (e dai sicuri effetti dannosi) per 300.000.000 di barili

è giÃ* stato stabilito che l'eventuale petrolio presente è dello stesso tipo di quello che c'è nelle vicinanze(ora non ricordo esattamente il nome del posto,comunque a pochissimi km)ed è di pessima qualitÃ*,il fatto è che con il barile a 74$,il tutto diventa appetibile ugualmente.
resta il fatto che non scambierei nemmeno 100 barili di petrolio per un solo 75cl di Gattinara.

[Jadan]

Come ho avuto modo di dire, ENEL stava scalando ELECTRABEL per una cifra che si avvicinava parecchio.
Cos’è meglio secondo te: acquisire societÃ* estere attive nella produzione di energia elettrica oppure impegnare capitali per una radicale soluzione al problema del fabbisogno energetico sul suolo nazionale?

Il mercato del nucleare è ben vivo oltreconfine e non solo.

Se son rose fioriranno!
ChissÃ* che, dopo aver donchisciottescamente combattuto contro i mulini a vento rappresentati dallo spauracchio nucleare si torni ragionevolmente a prender in considerazione l’unica al momento soluzione per produrre energia sicura e pulita.

Non ti ho risposto allora perché ero in partenza (week end in Calabria dai suoceri). Resuscito il thread perché vorrei puntualizzare un paio di punti.

Cominciamo dalle premesse. Una delle obiezioni più faciloni che girano per l'Italia da un po' di tempo in qua è che noi non abbiamo centrali nucleari perché la sinistra (i Verdi) non le hanno fatte. Questa storia è rimbalzata più volte nel corso della campagna elettorale. Ora, che ci sia un parte di veritÃ* è forse vero, ma il discorso è più vasto.

I "Verdi" in realtÃ* furono la stragrande maggioranza dei cittadini italiani che, dopo un referendum, bocciarono il nucleare. Coincidenza volle che quel referendum si tenesse l'anno dopo Chernobyl, incidente che, verde o non verde, bloccò il nucleare in quasi tutti i Paesi. Quello che scrivevo io, e che tu hai corretto, è che il nucleare, nei Paesi che ce l'hanno, non è stato costruito da Chernobyl in qua (negli ultimi 20 anni, cioè) ma prima di Chernobyl. Da 20 anni a questa parte i programmi di nucleare hanno subito un arresto, un po' in tutto il mondo. Tu mi dici che è ben vivo e mi citi Turchia, Russia e Corea. Ho capito, ma vogliamo vedere come stanno le cose negli altri paesi che vengono sempre presi a modello?

USA:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page....ong=Alphabetic

Delle oltre 120 centrali nucleari 2 sono state inaugurate nel 1990, una nel 1993 e una nel 1996. Le altre 120 sono TUTTE ante Cherbobyl. Quelle 4, probabilmente erano in costruzione e le hanno ultimate. Visto che mi sono scaricato i dati in Excel ho calcolato la data media di apertura della centrale. Cioè: ho preso le date e ne ho calcolato la media aritmetica, così per avere un'idea di quanto sia recente la costruzione. Bene, per gli USA la data di inaugurazione media delle centrali funzionanti (lasciando perdere quella dismesse) è il 7 novembre 1977

Germania

http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page....ong=Alphabetic

L'ultima è stata inaugurata nel 1989. Data media di inaugurazione: 26 agosto 1977

Regno Unito
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page....ong=Alphabetic

Delle 45 centrali funzionanti una è stata inaugurata nel 1995, e tutte le altre prima del 1989. Data media: 17 settembre 1970 (36 anni fa!)

E la Francia? La tanto decantata Francia? Vediamo un po':
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page....ong=Alphabetic

Delle 70 centrali funzionanti, 60 sono state fatte prima degli anni'90. Delle 10 degli anni'90, 6 sono anteriori al 1993 (quindi forse giÃ* in costruzione all'epoca di Chernobyl) e 4 inaugurate negli ultimi 13 (tredici) anni. Data media: 15 aprile 1982.

Allora, riassumiamo: le principali potenze nucleari sono diventate tali ben prima di Chernobyl. La stessa Francia, la più nucleare di tutte, ha una data media di inaugurazione che è di 4 anni precedente a Chernobyl stessa. E dopo Chernobyl, come visto, ha fatto veramente poco.

Per USA, UK e Germania i dati sono eloquenti. Che il mercato nucleare sia quindi "ben vivo" NON è vero.

Cosa è successo, allora? E' successo che quelle potenze sono diventate nucleari ben prima di Chernobyl e dei Verdi. Noi non lo siamo diventati per tante ragioni (ripeto: cercate il nome di Felice Ippolito e capirete qualcosa di più). Il paradosso è che la sinistra ante Chernobyl era favorevole al nucleare.

Quando avvenne Chernobyl avvenne che in tutto il mondo ci fu uno stop gigantesco al nucleare (come i dati che ti ho postato mostrano in maniera eloquente). Stop che è stato tra l'altro giustificato dal prezzo basso del petrolio. Infatti, in tutti questi anni, chi ha avuto nucleare mi sa che ci ha perso rispetto a chi aveva petrolio.

Ora, col petrolio a 75, si ritorna a parlare di nucleare. E ora se ne riscopre la convenienza. Bene, ma una centrale nucleare dura mezzo secolo. Se domani il petrolio ritorna a 25, il soldi spesi per costruire una centrale chi ce li ridÃ*?

Ecco il dicorso ENEL. Tu (come molti) parti dal falsissimo presupposto che il nucleare sia un investimento di sicuro conveniente. E parti dall'altrettanto falso presupposto che i soldi destinabili all'acquisto di una societÃ* estera (che da subito fa girare soldi) posssano essere, senza perdite, immessi in una Centrale che, se va bene, comincerÃ* a produrre tra lustri. La realtÃ* è che nessuno sa quanto costerÃ* il petrolio fra 5 anni. Ricordo benissimo, durante la crisi petrolifera di fine '70 tutti a dire che il petrolio NON sarebbe mai sceso. Che c'era scarsitÃ* ecc. ecc. . Poi, per 20 anni, abbiamo avuto il greggio ai minimi. Anche ora, quindi: non si dia per scontato che rimarrÃ* a questi livelli per sempre. Non è affatto detto. Il nucleare per 20 anni è stato antieconomico.

Ma il nucleare risponde ad altre esigenze. Almeno a due: indipendenza di rifornimenti e zero emissioni di gas serra. La prima non mi pare vincente: noi dipendiamo da tutti e per tutto, non solo per il petrolio. Minerali, manufatti, energia: tutto il mondo dipende dal resto del mondo, sia esso Russia o Medio Oriente.
La seconda obiezione (gas serra) è invece quella che porterÃ* a nuove centrali nel futuro. Ne sono quasi convinto, ed è l'unica obiezione vincente. Solo che, per i paradossi della storia, perché questa obiezione venga presa sul serio è necessario che uno prenda sul serio l'obiezione principale: e cioè il Global Warming. Invece oggi succede che (a grandi linee) chi ritiene preoccupante il GW generalmente è un filo ambientalista (in senso lato, non politico) preoccupato dalle centrali nucleari. E, di contro, chi è poco preoccupato dalle centrali nucleari, in genere è poco incline a preoccuparsi di Kyoto, del GW e di limiti alle emissioni.
Vedremo come finirÃ* questa storia.

Comunque, spero che sia chiaro che se in Italia non abbiamo centrali nucleari i verdi c'entrano poco. Nel periodo in cui tutti facevano centrali nucleari i Verdi non esistevano. Quando i Verdi (dopo Chernobyl) hanno cominciato a farsi sentire nessuno, al mondo ha fatto granché in termini nucleari. Ergo, non è la sinistra che ha bloccato il nucleare.

Dopodiché, ragassuoli, partiamo dal presupposto che una centrale nucleare costa una barca, un transatlantico, di soldi. E che non è affatto detto che questi soldi si ripaghino in futuro. Ma anche ammesso che si ripaghino in mezzo secolo di attivitÃ* di una centrale, rimane il fatto che se io devo costruire una centrale ora, per 40 anni vado in perdita. Ce la faccio? Con le attuali finanze? Con tutti che vogliono diminuzioni di tasse? Ce la faccio ad aumentare la spesa pubblica? Perché tu dici che con 13 miliardi si potrebbero costruire 4 reattori. Per avere un'idea, secondo le stime della SocietÃ*, il Ponte sullo Stretto di Messina costerebbe circa 5 miliardi. Qualcuno più malizioso alza la cifra. Ma la sostanza non cambia: costruire 4 centrali costerebbe da due a tre volte il Ponte. E, ribadisco, questa somma la devi trovare subito. Poi, verso il 2050, ti sarÃ* tornata indietro, Ma i soldi (e gli interessi sui medesimi) li devi cacciare subito.

ENEL? Non credo che abbia quei soldi cash. Li avrebbe chiesti in prestito. Ma una cosa è un prestito a fronte di un acquisto che il giorno dopo produce utili. Altro è un prestito a fronte di un investimento in perdita secca per i primi 10 anni e che comincerÃ* a produrre qualcosa a partire dall'undicesimo.

E siamo quindi all'ultimo punto. Se non abbiamo costruito (in Occidente) molto nucleare in questi ultimi 20 anni è stato anche perché tutti i bilanci di tutti i Paesi (chi più - noi - chi meno) hanno avuto problemi. Sobbarcarsi il colossale onere di costruire centrali nucleari non è stato la prioritÃ*. E, ribadisco, dato il NOSTRO bilancio pubblico, noi, a prescindere dai Verdi, a prescindere da Chernobyl, di Centrali non ne avremmo comunque fatte.

Dopodiché, ripeto, credo che del nucleare se ne riparlerÃ*, e molto. E come ho giÃ* scritto, sono certo che la discussione ripartirÃ* alla grande nel 2007 dopo che l'IPCC presenterÃ* il suo quarto rapporto sul GW. Poco si sa di cosa ci sarÃ* scritto in quel rapporto. Qua e lÃ*, in rete, si trovano un paio di indiscrezioni. La prima: il GW nel primo rapporto fu considerato un'ipotesi, poi nel secondo un'ipotesi più convincente, nel terzo - nel 2001 - un'ipotesi largamente condivisa. Nel quarto, nel 2007, pare che non si parlerÃ* più di ipotesi, ma di certezza e di pericolo grave e imminente per l'UmanitÃ*.
Seconda indicrezione: dato quanto detto pare che verrÃ* spesa una parola proprio a favore del nucleare, come unica energia in grado di avere emissioni zero.

Ecco perché credo che il dibattito, a partire dall'anno prossimo, si riaprirÃ*. Una cosa dev'essere però chiara fin da subito: costruire costa. E il costo sono tasse.

[Adrisessanta]

Non ti ho risposto allora perché ero in partenza (week end in Calabria dai suoceri). Resuscito il thread perché vorrei puntualizzare un paio di punti.
Cominciamo dalle premesse. Una delle obiezioni più faciloni che girano per l'Italia da un po' di tempo in qua è che noi non abbiamo centrali nucleari perché la sinistra (i Verdi) non le hanno fatte. Questa storia è rimbalzata più volte nel corso della campagna elettorale. Ora, che ci sia un parte di veritÃ* è forse vero, ma il discorso è più vasto.

Personalmente non ho mai sostenuto che non abbiamo le centrali nucleari per colpa dei Verdi ma è un fatto incontestabile che a sinistra vi sia una maggior refrattarietÃ* nei confronti del nucleare.
Citerò a tal proposito parte di un articolo tratto da L’Espresso in merito ad un sondaggio di SWG in merito alla posizione sul nucleare tra i due schieramenti politici in Italia.

«il 60 per cento degli elettori di centro-destra - rileva “l’Espresso” - sono favorevoli a riconsiderare la scelta nucleare. Più timida l'opposizione: nel centro-sinistra la quota dei favorevoli scende al 46 per cento (il 47 sono ancora contrari), ed è ulteriormente ridotta al 36 tra quelli che si definiscono elettori di sinistra e basta, ma si capisce che il pregiudizio ideologico 'anti' sta a poco a poco franando».

Da 20 anni a questa parte i programmi di nucleare hanno subito un arresto, un po' in tutto il mondo. Tu mi dici che è ben vivo e mi citi Turchia, Russia e Corea. Ho capito, ma vogliamo vedere come stanno le cose negli altri paesi che vengono sempre presi a modello?

Non è esattamente vero che i programmi abbiano subito un arresto.
Una volta costruito un tot di centrali ed essendosi assicurati quel mix produttivo ottimale (fatto di nucleare, fonti fossili, idroelettrico e nuove fonti rinnovabili) i paesi che hai citato hanno potuto pensare nel frattempo alla progettazione di impianti di terza e quarta generazione non disdegnando nel mentre di impiegare forze e fondi nella ricerca delle energie alternative.
Prova ne è che, come ho avuto modo di dire, i paesi d’oltreconfine si stanno dotando di queste centrali di nuova concezione, affiancando gli impianti in essere o sostituendo gli quelli più obsoleti.

Il paradosso è che la sinistra ante Chernobyl era favorevole al nucleare.

In un certo qual modo direi di si.
Ricordo come Cossutta si arrabattava per tenere insieme quel che era il diavolo (il nucleare) con l’acquasanta, il Paese modello di allora, la Russia che col nucleare ci stava dando dentro e non poco.
La costruzione di centrali elettriche alimentate dal nucleare è cosa buona e giusta, sostenne. Ma a una condizione: che siano realizzate nei Paesi socialisti (ovvero comunisti) dove l'altissima preparazione tecnica, l'adamantina dirittura morale della burocrazia e assenza del profitto privato assicura il pieno rispetto delle misure di sicurezza.
Sic! Di lì a qualche mese successe il fattaccio di Cernobyl…

Ora, col petrolio a 75, si ritorna a parlare di nucleare. E ora se ne riscopre la convenienza. Bene, ma una centrale nucleare dura mezzo secolo. Se domani il petrolio ritorna a 25, il soldi spesi per costruire una centrale chi ce li ridÃ*?

Beh, ma nel mezzo secolo di durata continua a produrre energia, oltretutto ad emissione zero.
Non dimenticando inoltre che le scorte di petrolio non dureranno in eterno, anzi: di questo passo potrebbero durare ben meno di 50 anni.

Ecco il dicorso ENEL. Tu (come molti) parti dal falsissimo presupposto che il nucleare sia un investimento di sicuro conveniente. E parti dall'altrettanto falso presupposto che i soldi destinabili all'acquisto di una societÃ* estera (che da subito fa girare soldi) posssano essere, senza perdite, immessi in una Centrale che, se va bene, comincerÃ* a produrre tra lustri.

Westinghouse costruisce oggi reattori nucleari dal primo colpo di benna per gli scavi all'erogazione di corrente in 36 mesi… tre anni!

Dopodiché, ragassuoli, partiamo dal presupposto che una centrale nucleare costa una barca, un transatlantico, di soldi.

Non è propriamente così.
I costi medi di impianto (terreni esclusi) possono essere così ripartiti:
Nucleare 1736 ¤/MWe (1736 ¤ per ogni megawatt di potenza costruito)
Carbone 2194 ¤ /MWe
Petrolio 1860 ¤/Mwe
Gas 1488 ¤/Mwe
Inoltre, le nuove centrali nucleari con un costo d’impianto di 1736 ¤/MWe, riducibile a 1240 ¤/MWe per ordini multipli, possono generare energia elettrica a 2.4 Eurocent/kWh contro costi tre o quattro volte maggiori con il gas a ciclo combinato o l’olio combustibile. La recente gara (agosto 2003) per la quinta centrale nucleare finlandese ha dato i seguenti risultati : nucleare 2.37 EUROcent/kWh, gas naturale 2.81 EUROcent/kWh e carbone 3.23 EUROcent/kWh, sulla base di un fattore di utilizzazione del 90%, tasso di interesse del 5% e 40 anni di vita, ma senza contare i “costi esterni”, che farebbero aumentare il costo di carbone e gas, rispettivamente a 4.43 3.92 EUROcent/kWh Per lo smaltimento delle scorie è sufficiente accantonare una modesta frazione del costo di produzione, pari a 0.1/0.2 Eurocent/kWh.

E che non è affatto detto che questi soldi si ripaghino in futuro. Ma anche ammesso che si ripaghino in mezzo secolo di attivitÃ* di una centrale, rimane il fatto che se io devo costruire una centrale ora, per 40 anni vado in perdita. Ce la faccio? Con le attuali finanze? Con tutti che vogliono diminuzioni di tasse? Ce la faccio ad aumentare la spesa pubblica? Perché tu dici che con 13 miliardi si potrebbero costruire 4 reattori. Per avere un'idea, secondo le stime della SocietÃ*, il Ponte sullo Stretto di Messina costerebbe circa 5 miliardi. Qualcuno più malizioso alza la cifra. Ma la sostanza non cambia: costruire 4 centrali costerebbe da due a tre volte il Ponte. E, ribadisco, questa somma la devi trovare subito. Poi, verso il 2050, ti sarÃ* tornata indietro, Ma i soldi (e gli interessi sui medesimi) li devi cacciare subito.

Preferisci rimanere sotto il giogo di coloro che al momento ci forniscono l'energia che con le nostre centrali non siamo in grado di produrre? Al prezzo che vogliono? Col rischio di metterci in ginocchio come e quando vogliono anche ricorrendo al ricatto?
Un paese moderno o che ambisce a definirsi tale non può permettersi di dipendere dall'estero per l'approvvigionamento di un bene prezioso qual è l'energia elettrica avendo i mezzi per prodursela da sè con tutto quel che ne consegue, in primis maggior competitivitÃ* dei nostri prodotti sui mercati mondiali.

Seconda indicrezione: dato quanto detto pare che verrÃ* spesa una parola proprio a favore del nucleare, come unica energia in grado di avere emissioni zero.

E te credo!
Ogni 1000MW di potenza installata vengono rilasciati:
Volume di SO2 in atmosfera (mc/anno)
nucleare 0
carbone 41.000.000
petrolio 91.000.000
gas 10.000.000

Volume di CO2 in atmosfera (mc/anno)
nucleare 0
carbone 3.000.000.000
petrolio 2.302.000.000
gas 1.500.000.000

Volume di NOx in atmosfera (mc/anno)
nucleare 0
carbone 14.000.000
pertolio 7.000.000
gas 7.000.000

Volume di polveri in atmosfera (mc/anno)
0
1.200.000
1.650.000
100.000

Volume residuo, cioè da gestire (mc/anno)
nucleare 10
carbone 310.000
petrolio 68 000
gas 10