Berluscagate???

[Luca D'inverno]

No noi italiani ammiriamo il più furbo... da secoli... e tiriamo a campare sperando un domani di essere tra i Furbi, e che gli altri si fottano

[Jadan]

Ecco. La domanda che vorrei farti è questa: Potrebbe esistere la necessità di rinnovare la Politica? Metti dopo la seconda guerra Mondiale,questa necessità c'era. C'era pure nella Francia della fine del 1700,e il botto fu grande. ma qui da noi,adesso,ci potrebbero essere delle necessità tali da esser ancora più stringenti di esigenze morali e diciamo di decenza? (tutte cose che possono attender secoli...)
E' questo che non riesco a capire (e non è che voglio rivoluzioni epocali,mi basterebbe molto molto meno...)

Eh, buona domanda.
C'era un sociologo (Mancur Olson), alcuni anni fa che elaborò un'interessante teoria. La sua domanda era questa: perché alcune organizzazioni di carattere generale (chessò: tutela consumatori, protezione ambiente ecc. ecc.) finiscono per avere poco peso mentre altre particolari (ari chessò: i tassisti) hanno molto successo? La sua idea era che in ogni tipo di azione collettiva (il suo libro era appunto: la logica dell'azione collettiva) ponga a colui (intendo il singolo) un calcolo economico. Da un lato deve bilanciare il tempo e il costo del partecipare ad un'azione collettiva, dall'altro deve fronteggiare il guadagno. Esempio: immaginiamo di appassionarci alla difesa del tapiro amazzonico. Fondiamo un club, organizziamo manifestazioni, stampiamo volantini ecc. ecc. Alla fine di anni di lavoro e mobilitazione (e costi) otteniamo il risultato sperato: viene bandita la caccia per il tapiro amazzonico e diventa specie protetta. Abbiamo vinto. Bene, ma in tasca che ci viene? Nulla: solo una soddisfazione morale.
Immaginaimo ora di essere un tassista. Voglio difendermi da una legge che (potenzialmente) potrebbe sotttrarmi 500 euro al mese. Partecipo all'azione, faccio un casino bestiale e alla fine ottengo i miei risultati. Perché? Per questo: la difesa dei consumatori (o del tapiro) in teoria interesserebbe tutta l'umanità. Quindi, in teoria, tutta l'umanità dovrebbe mobilitarsi. In realtà se ne mobilita solo lo 0,001% proprio perché, dice Olson, in tasca gli viene molto poco rispetto a quello che spendono. Per i tassisti, la mobilitazione interessa solo loro, ma dato che il guadagno c'è, allora il 95% dei tassisti partecipa e ottiene risultati.

Sarai confuso, ma non ho perso il discorso iniziale. Perché il ragionamento di Olson alla fine arriva a dove sei partito tu. Così.

Abbiamo quindi visto che nella azione collettiva i piccoli gruppi con interessi particolari tendono ad avere la meglio sui grandi (in teoria) gruppi con interessi generali. Ergo (ed ecco il punto) col passare del tempo questi piccoli gruppi con interessi particolari tendono a ramificarsi, a diventare lobby sempre più potenti. Diventano caste e corporazioni che finiscono per influire sulla vita economica e politica generale del Paese. Queste caste finiscono, in un sistema democratico, per gestirsi in maniera autoreferenziale il potere e lo stesso potere politico altro non diventa se non la ricerca di un punto di equilibrio tra interessi particolari contrapposti. In una situazione del genere succede che chi è portatore di interessi particolari (i tassisti) tenderà sempre ad essere più avvantaggiato di coloro che (pensa ai pensionati, pensa ai giovani) deve dipendere dalla soluzione di interessi particolari. E' anche per questo, soggiungo io, che noi vediamo nelle società occidentali la tendenza alla formazione di ceti sempre più chiusi e impenetrabili: i politici, gli industriali ecc. ecc. .

Bene siamo arrivati alla fine del discorso di Olson. Perché quello che lui diceva cinicamente è che un sistema del genere è incapace di autocorreggersi. Solo un violento schock esterno (come una guerra) è in grado di farlo. E, guarda caso, sei proprio andato a prendere come riferimenti due situazioni scaturite da shock bellici: la Francia della Rivoluzione francese e l'Italia del 1946. Nella terminologia di Olson il dicorso è chiaro: ci fu un cambio di politica perché quei due eventi bellici spazzarono via i precedenti gruppi di potere ristretto o particolare. Eliminati i gruppi di potere la società fu libera di ragionare in termini di interessi generali e non particolari e, quindi, ottenne importanti risultati.

Corollario: se non ch'è un coccolone la politica non si ricambia. Fin qui Olson.
Domanda è poi così vero? Risposta: purtroppo è abbastanza vero. Nel nostro piccolo noi abbiamo avuto un cambio di potere nel '92 in seguito al coccolone di mani pulite (e non solo: ci fu anche il coccolone della crisi economica con svalutazione della lira del 30%). Quindi, in assenza di traumi che spazzino via caste e corporazioni è difficile che cittadini comuni, portatori di interessi generali, abbiano la meglio sui portatori di interessi particolari.

Se la storia ci dice che tendenzialmente va così, la speranza è un po' l'ultima a morire. Ma è un ottimismo della speranza (che non mi abbandona mai) contrapposto ad un pessimismo della ragione che mi dice che o andiamo a sbattre il grugno (come Italia e come Occidente) contro un muro che faccia piazza pulita della rete di interessi costituiti oppure l'è assai dura.

[ibibi]

Eh, buona domanda.
C'era un sociologo (Mancur Olson), alcuni anni fa che elaborò un'interessante teoria. La sua domanda era questa: perché alcune organizzazioni di carattere generale (chessò: tutela consumatori, protezione ambiente ecc. ecc.)....................................................... .......................

Se la storia ci dice che tendenzialmente va così, la speranza è un po' l'ultima a morire. Ma è un ottimismo della speranza (che non mi abbandona mai) contrapposto ad un pessimismo della ragione che mi dice che o andiamo a sbattre il grugno (come Italia e come Occidente) contro un muro che faccia piazza pulita della rete di interessi costituiti oppure l'è assai dura.

ma infatti,alcuni comportamenti virtuosi ce li impone l'Europa...col piffero che siamo noi a rientrare dal debito di nostra iniziativa...

[franko]

Eh, buona domanda.
C'era un sociologo (Mancur Olson), alcuni anni fa che elaborò un'interessante teoria. La sua domanda era questa: perché alcune organizzazioni di carattere generale (chessò: tutela consumatori, protezione ambiente ecc. ecc.) finiscono per avere poco peso mentre altre particolari (ari chessò: i tassisti) hanno molto successo? La sua idea era che in ogni tipo di azione collettiva (il suo libro era appunto: la logica dell'azione collettiva) ponga a colui (intendo il singolo) un calcolo economico. Da un lato deve bilanciare il tempo e il costo del partecipare ad un'azione collettiva, dall'altro deve fronteggiare il guadagno. Esempio: immaginiamo di appassionarci alla difesa del tapiro amazzonico. Fondiamo un club, organizziamo manifestazioni, stampiamo volantini ecc. ecc. Alla fine di anni di lavoro e mobilitazione (e costi) otteniamo il risultato sperato: viene bandita la caccia per il tapiro amazzonico e diventa specie protetta. Abbiamo vinto. Bene, ma in tasca che ci viene? Nulla: solo una soddisfazione morale.
Immaginaimo ora di essere un tassista. Voglio difendermi da una legge che (potenzialmente) potrebbe sotttrarmi 500 euro al mese. Partecipo all'azione, faccio un casino bestiale e alla fine ottengo i miei risultati. Perché? Per questo: la difesa dei consumatori (o del tapiro) in teoria interesserebbe tutta l'umanità. Quindi, in teoria, tutta l'umanità dovrebbe mobilitarsi. In realtà se ne mobilita solo lo 0,001% proprio perché, dice Olson, in tasca gli viene molto poco rispetto a quello che spendono. Per i tassisti, la mobilitazione interessa solo loro, ma dato che il guadagno c'è, allora il 95% dei tassisti partecipa e ottiene risultati.

Sarai confuso, ma non ho perso il discorso iniziale. Perché il ragionamento di Olson alla fine arriva a dove sei partito tu. Così.

Abbiamo quindi visto che nella azione collettiva i piccoli gruppi con interessi particolari tendono ad avere la meglio sui grandi (in teoria) gruppi con interessi generali. Ergo (ed ecco il punto) col passare del tempo questi piccoli gruppi con interessi particolari tendono a ramificarsi, a diventare lobby sempre più potenti. Diventano caste e corporazioni che finiscono per influire sulla vita economica e politica generale del Paese. Queste caste finiscono, in un sistema democratico, per gestirsi in maniera autoreferenziale il potere e lo stesso potere politico altro non diventa se non la ricerca di un punto di equilibrio tra interessi particolari contrapposti. In una situazione del genere succede che chi è portatore di interessi particolari (i tassisti) tenderà sempre ad essere più avvantaggiato di coloro che (pensa ai pensionati, pensa ai giovani) deve dipendere dalla soluzione di interessi particolari. E' anche per questo, soggiungo io, che noi vediamo nelle società occidentali la tendenza alla formazione di ceti sempre più chiusi e impenetrabili: i politici, gli industriali ecc. ecc. .

Bene siamo arrivati alla fine del discorso di Olson. Perché quello che lui diceva cinicamente è che un sistema del genere è incapace di autocorreggersi. Solo un violento schock esterno (come una guerra) è in grado di farlo. E, guarda caso, sei proprio andato a prendere come riferimenti due situazioni scaturite da shock bellici: la Francia della Rivoluzione francese e l'Italia del 1946. Nella terminologia di Olson il dicorso è chiaro: ci fu un cambio di politica perché quei due eventi bellici spazzarono via i precedenti gruppi di potere ristretto o particolare. Eliminati i gruppi di potere la società fu libera di ragionare in termini di interessi generali e non particolari e, quindi, ottenne importanti risultati.

Corollario: se non ch'è un coccolone la politica non si ricambia. Fin qui Olson.
Domanda è poi così vero? Risposta: purtroppo è abbastanza vero. Nel nostro piccolo noi abbiamo avuto un cambio di potere nel '92 in seguito al coccolone di mani pulite (e non solo: ci fu anche il coccolone della crisi economica con svalutazione della lira del 30%). Quindi, in assenza di traumi che spazzino via caste e corporazioni è difficile che cittadini comuni, portatori di interessi generali, abbiano la meglio sui portatori di interessi particolari.

Se la storia ci dice che tendenzialmente va così, la speranza è un po' l'ultima a morire. Ma è un ottimismo della speranza (che non mi abbandona mai) contrapposto ad un pessimismo della ragione che mi dice che o andiamo a sbattre il grugno (come Italia e come Occidente) contro un muro che faccia piazza pulita della rete di interessi costituiti oppure l'è assai dura.

analisi esemplare,complimenti

[Fabio68]

...
Bene siamo arrivati alla fine del discorso di Olson. Perché quello che lui diceva cinicamente è che un sistema del genere è incapace di autocorreggersi. Solo un violento schock esterno (come una guerra) è in grado di farlo. E, guarda caso, sei proprio andato a prendere come riferimenti due situazioni scaturite da shock bellici: la Francia della Rivoluzione francese e l'Italia del 1946. Nella terminologia di Olson il dicorso è chiaro: ci fu un cambio di politica perché quei due eventi bellici spazzarono via i precedenti gruppi di potere ristretto o particolare. Eliminati i gruppi di potere la società fu libera di ragionare in termini di interessi generali e non particolari e, quindi, ottenne importanti risultati.

Corollario: se non ch'è un coccolone la politica non si ricambia. Fin qui Olson.
Domanda è poi così vero? Risposta: purtroppo è abbastanza vero. Nel nostro piccolo noi abbiamo avuto un cambio di potere nel '92 in seguito al coccolone di mani pulite (e non solo: ci fu anche il coccolone della crisi economica con svalutazione della lira del 30%). Quindi, in assenza di traumi che spazzino via caste e corporazioni è difficile che cittadini comuni, portatori di interessi generali, abbiano la meglio sui portatori di interessi particolari.

Se la storia ci dice che tendenzialmente va così, la speranza è un po' l'ultima a morire. Ma è un ottimismo della speranza (che non mi abbandona mai) contrapposto ad un pessimismo della ragione che mi dice che o andiamo a sbattre il grugno (come Italia e come Occidente) contro un muro che faccia piazza pulita della rete di interessi costituiti oppure l'è assai dura.

Maurizio, parere personale, penso che in realtà come tutte le cose non si cambia radicalmente nulla anche a fronte di Rivoluzioni. Dopo Napoleone ci fu la Restaurazione con Luigi XVIII, anche se posticcia.

I cambiamenti lo fanno secondo me la logica evoluzione della società: a quei tempi l'affermazione della borghesia che prendeva sempre più coscienza della propria forza riuscì a far si che in Francia l'immobilismo che aveva vissuto la Francia fosse via via eliminato.

In Inghilterra le ultime rivoluzioni furono fatte nel XVII secolo con i violenti scontri dei vari re Carlo (I e II) ed il parlamento e con la breve parentesi della repubblica. Ma poi, nonostante l'affermazione della monarchia, la società civile si è evoluta anche a fronte di sovrani abbastanza autoritari

Certo l'Italia come storia unitaria ha poco "background" in fatto di coscienza civile, democrazia in senso compiuto ma alla fine non penso che servano le rivoluzioni

[franko]

Il governo, insomma, non era a conoscenza di quella che l'ex premier ha definito una tipica attività di monitoraggio delle cosiddette 'fonti aperte' , che peraltro, ha poi aggiunto Berlusconi, non sembra avere alcunchè di illecito.

http://www.rai.it/news/articolornews...554695,00.html


meglio precisare qualche punto sul SISMI

SISMI è la sigla che identifica il Servizio per le Informazioni e la Sicurezza Militare, è il servizio segreto militare italiano. I suoi compiti sono finalizzati a difendere la sicurezza dello Stato Italiano da ogni tipo di minaccia. Il SISMI opera all'estero e in Italia cura l'attività di controspionaggio.

È chiamato ad assolvere tutti i compiti informativi e di sicurezza per la difesa sul piano militare dell'indipendenza e dell'integrità dello Stato da ogni pericolo

Il SISMI dipende direttamente dal Ministro della Difesa al quale compete di stabilirne l'ordinamento, curarne l'attività sulla base delle direttive impartite dal Presidente del Consiglio e nominare, su parere conforme del CIIS, il Direttore del Servizio e i suoi diretti collaboratori.

se venissero accertati i fatti e soprattutto l'estraneità dell'ex Premier,in ogni caso il direttore ed i funzionari coinvolti avrebbero agito allo scuro del Ministero e del Presidente del Consiglio e sarebbero quindi perseguibili penalmente,o almeno credo

http://it.wikipedia.org/wiki/SISMI

[Gdr]

Bla bla bla & ancora bla...

Interessante, molto. Ed anche affascinante, quando più su parlavo di una "dittatura illuminata" mica era una ipotesi surreale. Un Mussolini che prende una Italia contadina ed arretrata e dice e sostiene volerla far diventare una grande potenza, ci riempe di orgoglio nazionale e fa un sacco di opere pubbliche. Poi sappiamo come andò a finire. Non credo sia proprio il caso di fare congetture su un novello soggetto assoluto che potrebbe raccontarci che vuole tentare di raddrizzarci le schiene. Non funziona, almeno non con un essere umano.

Una bella guerra ? CI sono teorie che sostengono che un incendio boschivo naturale azzera quasi la flora e la fauna esistente ma in certe circostanze pare sia un bene perchè impone una benefica ricostruzione di un habitat dove lentamente tutte le nicchie ecologiche si riformano più vigorose di prima. Ma con gli umani mi sembra che sia un po' diverso. Le guerre hanno rappresentato anche un fortissimo impulso tecnologico, ne abbiamo avute due mondiali a distanza relativamente ravvicinata, abbiamo poi visto un periodo di sviluppo e di pace ma forse adesso come globalità planetaria siamo messi molto peggio che nel 1914 e nel 1938, dunque la natura umana invece di migliorarsi come sistema sociale forse tende fatalmente a deteriorarsi. Oggi una guerra secondo me sposterebbe grandi masse di denaro da una banca ad un'altra ma quando finisce ho l'impressione che il poveraccio tale rimane e chi deteneva il potere si trova al tavolo forse con qualche nuovo soggetto ma è pronto a continuare come prima.

Si accettano proposte.

[franko]

Dossier Sismi, Fassino a Berlusconi:
"Il premier è comunque responsabile"
http://www.repubblica.it/2007/07/sez...no-copaco.html

L'Udeur candida Casini. Commissione già proposta dal ministro della Giustizia Clemente Mastella. Ma la sua richiesta è stata accolta con quelche critica, poiché è stata vista in essa la volontà di "processare" la maggioranza di allora, vale a dire il governo Berlusconi. Per sgomberare il campo da supposizioni, l'Udeur propone Pier Ferdinando Casini, a quei tempi presidente della Camera, come presidente di garanzia della commissione. "A chi teme - afferma infatti Mauro Fabris (capogruppo dell'Udeir alla Camera) - che l'Udeur voglia fare di tale iniziativa oggetto di speculazione politica contro la maggioranza di allora e l'opposizione di oggi, noi proponiamo di eleggere quale presidente di garanzia della commissione parlamentare una personalità che abbia saputo dimostrare in passato grande equilibrio negli alti incarichi a cui è stato chiamato, come l'ex presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini".

mi sembra giusto candidare un uomo che si è fatto passare davanti tutte le nefandezze del precedente governo.ma mi domando chi potrebbe coprire quel compito,forse bisognerebbe guardare oltralpe x avere un minimo di trasparenza.
l'Europa dovrebbe intervenire