REPORT su Rai 3: derivati e debiti ovvero......

[Jadan]

Maurizio, la Gabanelli in primis l'ha detto charo e tondo all'inizio che è un argomento difficile da trattare e che speravano di non fare cavolate.

Credo che l'intendimento di REPORT non sia fare una trasmissione sulla tipologia dei derivati, bensì come molte banche facciano leva sulla fiducia e sui problemi economici di molti imprenditori senza alcuna etica, oppure come molti enti pubblici contraggano debiti su debiti da non far figurare in bilancio e scaricare sulle generazioni future senza un minimo di scrupolo........e magari ci fanno pure i belli davanti agli elettori passando da ottimi amministratori. Ciao

Sono d'accordo. Ma allora dovevano prendere un caso (es.: Bassolino) e spiegare in cosa era sbagliata la cosa.
Ripeto: a volte si aveva la sensazione che loro parlassero di rinegoziazione di debito, non di derivati. E queste pratiche possono essere del tutto lecite. Tant'è che io stesso ne ho fatte diverse.
Omettendo nomi e cognomi, una volta mi capitò la situazione seguente: a oggi il tasso di mercato è (diciamo) del 5%. Il Comune X aveva in piedi un mutuo trentennale (scadente, diciamo, nel 2012) stipulato a tasso fisso nel 1982. Vale a dire al 18%. Rimaneva da pagare di quel mutuo un milione di euro.

Due scelte, quindi: pagare sino al 2012 quell'interesse smisurato oppure chiamare la Banca e dirle: noi ti dobbiamo 100, facciamo una cosa: organizziamo un altro mutuo ventennale (di importo il 100 che ti devo, scadenza 2027) al 5,5%. Comunque non il 5% di mercato, ma certo non il 18% originario.

Così facendo però succede che, se nel primo caso il Comune si trovava a finire il debito nel 2012, nel secondo arrivava al 2027. E quindi facendo il discorso si vede che nei primi anni si spende meno (ma ho il sospetto che ieri abbiano usato l'inesatto termine "guadagna") ,ma poi, ovviamente, a partire dal 2012 si va a spendere di più.

Bene: un'operazione (varie, in realtà) come quella sopra ne ho fatte di persona. E sono convinto di aver fatto strabene. Perché è vero che si sposta in là l'onere, ma è altrattanto vero che si evita alla comunità un onere ingiusto.

Ecco, ieri non si capiva, per esempio, se l'assessore di Napoli, quando parlava di rinegoziazione alludesse a cose tipo queste. O ad altre.

Mica so se mi sono spiegato....

[Fabio68]

Unicredit: In Borsa -2,5%; Timori Per Derivati Dopo 'Report'



(ANSA) - MILANO, 15 OTT - Unicredit pesante in Piazza Affari sulla notizia, emersa ieri dalla trasmissione di RaiTre 'Report', circa una potenziale perdita in derivati per i clienti corporate del gruppo di 1 miliardo di euro e dei timori di cause legali contro la banca. Le azioni, deboli sin dall'avvio di seduta, cedono ora il 2,5% a 6,03 euro.
L'ammontare dell'esposizione è stato annunciato nel corso della trasmissione dal direttore generale di Unicredit Banca d'Impresa, Gianni Coriani. Il valore complessivo dei contratti siglati è di circa 30 miliardi di euro.
Nelle sale operative legano l'andamento del titolo in particolare "al timore che possano sorgere dei contenziosi legali con i clienti", spiega un trader. (ANSA).

in realtà le voci su Unicredit giravano da giorni (venerdì scorso sul Sole 24 ore)

Report non penso che sia la causa scatenante del ribasso

[Mory]

Sono d'accordo. Ma allora dovevano prendere un caso (es.: Bassolino) e spiegare in cosa era sbagliata la cosa.
Ripeto: a volte si aveva la sensazione che loro parlassero di rinegoziazione di debito, non di derivati. E queste pratiche possono essere del tutto lecite. Tant'è che io stesso ne ho fatte diverse.
Omettendo nomi e cognomi, una volta mi capitò la situazione seguente: a oggi il tasso di mercato è (diciamo) del 5%. Il Comune X aveva in piedi un mutuo trentennale (scadente, diciamo, nel 2012) stipulato a tasso fisso nel 1982. Vale a dire al 18%. Rimaneva da pagare di quel mutuo un milione di euro.

Due scelte, quindi: pagare sino al 2012 quell'interesse smisurato oppure chiamare la Banca e dirle: noi ti dobbiamo 100, facciamo una cosa: organizziamo un altro mutuo ventennale (di importo il 100 che ti devo, scadenza 2027) al 5,5%. Comunque non il 5% di mercato, ma certo non il 18% originario.

Così facendo però succede che, se nel primo caso il Comune si trovava a finire il debito nel 2012, nel secondo arrivava al 2027. E quindi facendo il discorso si vede che nei primi anni si spende meno (ma ho il sospetto che ieri abbiano usato l'inesatto termine "guadagna") ,ma poi, ovviamente, a partire dal 2012 si va a spendere di più.

Bene: un'operazione (varie, in realtà) come quella sopra ne ho fatte di persona. E sono convinto di aver fatto strabene. Perché è vero che si sposta in là l'onere, ma è altrattanto vero che si evita alla comunità un onere ingiusto.

Ecco, ieri non si capiva, per esempio, se l'assessore di Napoli, quando parlava di rinegoziazione alludesse a cose tipo queste. O ad altre.

Mica so se mi sono spiegato....

A sentire report però, pareva un'inculata a tutti gli effetti per gli enti e guadagni stratosferici per le banche. Soprattutto la parte in cui si diceva che all'inizio dell'operazione la banca doveva all'ente vari milioni ma faceva a finta di nulla (costo implicito)

[marcolino1969]

come sempre accade guardo report e mi inc.....zzo da matti...

complimenti ai vari governatori....e amministratori.

si non sanno che ci sono le commissioni.. si vabbe gli asini volano...

[inocs]

L'ho vista e, come sempre quando si parla di economia, Report fa un casino pazzesco. Piuttosto che sparare cifre a cavolo, dovevano prendere un esempio concreto e illustrarlo per bene. Così non si è scnceramente capito che cavolo di derivati fossero quelli sottoscritti (parentesi: derivati è l'insieme e swap il sottinsieme, non che derivati in inglese si dice swap). A volte ho avuto il sospetto che a Report abbiano fatto casino tra rinegoziazione del debito (corretta) e stipula di derivati. Questo perché ci dicevano quanto avrebbe perso tal Comune, rispetto alla situazione preesistente, negli anni che vanno dal 2024 al 2035. Ora, per sapere cosa farà un derivato tra 20 anni dovrei sapere cosa cavolo farà il parametro a cui è legato. Qualcuno lo sa?

Insomma: ogni volta che Report tratta di queste questioni mi lascia molto ma molto perplesso. NOn capiscono un accidente di economia (la Gabanelli in primis) e fanno, nel migliore dei casi, puntate all'insegna della confusione totale. Le quali puntate, ovviamente non incidono mai. E non perché sono così coraggiose da risultare scomode e quindi (diciamo così) isolate. No: perché un tecnico ci mette tre secondi a capire che in mezzo alle cose sicuramente verissime ci sono inesatezze gravi. E quindi come distinguere il vero dal falso?

Concordo. Se lo spunto è interessante e perfino preoccupante in sè, è altrettanto vero che si finisce per far confusione, che non torna utile a nessuno.

In riferimento al grassettato, ieri sera non capivo proprio cosa intendessero per "costo implicito". O meglio, ho banalmente immaginato che il costo implicito sia di tipo probabilistico (cioè, pressapoco, che sia mediato su tot possibili valori, dipendenti dall'andamento del parametro di riferimento), dato il contratto di natura aleatoria. E allora non puoi snocciolarlo così alla leggera come dato di fatto, affidando quel valore alla bocca di un giovanotto "analista indipendente", come se fosse scontato che lui debba esprimere una verità indubitabile e "certa", men che meno far passare come certo un valore che non lo è. Devi chiarire e analizzare a fondo, e caso per caso (dunque meglio uno-due casi approfonditi, che 20 casi più o meno fumosi, effettivamente).

(Sempre che io abbia intuito bene, s'intende)

Quanto alle banche non c'è da stupirsi delle possibili fregature, non è quello il punto. Negli ultimi tempi mi occupo tra le altre cose di predisporre perizie su conti correnti (sia direttamente per il privato che ne fa richiesta, sia nell'ambito di cause civili in tribunale), legati alla pratica dell'anatocismo, ovvero alla capitalizzazione trimestrale degli interessi passivi di cui le banche fanno uso (non risconosciuta dal codice civile e già negata, pare, dalla corte di cassazione), che conduce al calcolo degli interessi sugli interessi nel corso dell'anno. Da quel che mi dicono altri che si occupano di questo da tempo, nella gran parte dei casi le banche perdono le relative cause e/o addivengono a un accordo nettamente favorevole al cliente.

Ciò che è assurdo è che nessuno intervenga a fermare tale pratica in modo chiaro, e le banche stesse continuino imperterrite nel loro uso. Ma è mai possibile????

Capita così che per difendere un tuo diritto sei costretto ad agire, con tutte le conseguenze del caso... Ovviamente ci sono molti che non agiscono, com'è ovvio, e si ritrovano con esborsi progressivi di denaro superiori al dovuto (magari senza sapere che lo si può recuperare in molti casi) che possono finire per essere di notevole entità (per rapporti di c/c di lunga durata, essendo esponenziale il meccanismo, diventano davvero sostanziosissimi, specie poi per un piccolo imprenditore/commerciante che è passato per quegli anni in cui si praticavano tassi anche al 20%-25% e commissioni di massimo scoperto esorbitanti).

E intanto va avanti così. Poi dici l'Italia...

Ciao