la scienza contro l'oscurantismo religioso

[Jadan]

...Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica....

Innanzitutto mi sembra di capire che tu non abbia letto l'articolo di Israel.

Secondo poscia Ratzinger, in quel discorso (cioè nell'articolo da TE linkato parte da questa frase, che è l'architrave di tutto quel che segue:

"La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo."

D ce Ratzinger: la scienza stessa ha cominciato a porsi domande sui suoi limiti. UN esempio di questo interrogativo è come è mutato il giudizio nei confronti del caso Galilei.

In un primo tempo "venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo (1)"

(Parentesi: ma visto che andate di taglia e cuci, tu e i 67 illustri, perché non avete tagliato e cucito QUEStA frase?)

Dopodiché, continua Ratzinger, è mutato atteggiamento. Cita Bloch secondo cui, alla fine fine, dentro un'ipotesi di relatività parlare di eliocentrico VERO e geocentrico FALSO è riduttivo. : «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile»

Ma Bloch, dice ratzinger, ha ancora una visione più "tranquilla". Molto più in là, nella rivalutazione del caso Galilei è andato Feyerabend. "Egli scrive: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).

Ma c'è stata una visione ancora più radicale che è andata ancora più avanti nel processo di rilettura del caso Galielei:

"Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica."

Per non parlare dei casi limite:

Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».


Ma tutto questo discorso non aveva ruoli di glorificazione (apologetica) del passato della Chiesa. La fede non è rifiuto della ragione. E la ragione (scienza) stessa non va contrapposta ad una fede irrazionale, in quanto, come abbiamo visto sopra sul caso Galielo, la scienza stessa ripensa su se stessa e mostra dei dubbi. O, come dice Ratzinger:

Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".

Ora, un discorso del genere si può condividere o meno. A me, per esempio non convince del tutto. Nel senso cioè, che non basta, per la fede, osservare eventuali ripensamenti o errori altrui, come colui che aspetta l'avversario lungo il fiume, senza uscire con un dibattito in positivo. Ma, ripeto, sono considerazioni mie.
Almeno, però, si capisca di cosa stiamo parlando.

[xwus]

e quattro! NON LEGGI L'ARTICOLOOOO!!!
"Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una 'via direttissima' che conduce da Galileo alla bomba atomica."

E' Von Weizsacker che mette in relazione Galileo con la bomba atomica, mica Ratzinger.
Guarda lascia perdere questo discorso perchè ogni volta che posti dici un'inesattezza dietro l'altra che continua ad auto-smentirti: non è conveniente per la posizione che vuoi sostenere



Il Papa su Galileo è stato chiarissimo, se non si capisce l'italiano non è colpa sua. E non è stato l'unico Papa a chiarire la posizione nei confronti di Galileo.
Ancora per la quarta volta ti concedo il beneficio del dubbio se tu sia o meno in cattiva fede. Alla quinta però non offenderti se te lo si dirà

AHAHHAAHAHAHHA
Dici agli altri di non sapere leggere gli articoli quando non ne interpreti tu stesso il significato...
Ma come! Ratzinger cita una sbrodolata che non finisce più, indegna perfino dei peggiori ignorantoni, e poi se la cava con due sole righe? A me pare che questa sia UNA TECNICA ABITUALE, per Ratzinger. Come nel celeberrimo discorso di Ratisbona, dove disse “la parte sporca” citando (ossia facendola dire ad) un imperatore bizantino, per poi lavarsene le mani. Intanto la parte sporca l’ha detta, e qualcosa rimane…

[xwus]

Innanzitutto mi sembra di capire che tu non abbia letto l'articolo di Israel.

Secondo poscia Ratzinger, in quel discorso (cioè nell'articolo da TE linkato parte da questa frase, che è l'architrave di tutto quel che segue:

"La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo."

D ce Ratzinger: la scienza stessa ha cominciato a porsi domande sui suoi limiti. UN esempio di questo interrogativo è come è mutato il giudizio nei confronti del caso Galilei.

In un primo tempo "venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo (1)"

(Parentesi: ma visto che andate di taglia e cuci, tu e i 67 illustri, perché non avete tagliato e cucito QUEStA frase?)

Dopodiché, continua Ratzinger, è mutato atteggiamento. Cita Bloch secondo cui, alla fine fine, dentro un'ipotesi di relatività parlare di eliocentrico VERO e geocentrico FALSO è riduttivo. : «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile»

Ma Bloch, dice ratzinger, ha ancora una visione più "tranquilla". Molto più in là, nella rivalutazione del caso Galilei è andato Feyerabend. "Egli scrive: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (4).

Ma c'è stata una visione ancora più radicale che è andata ancora più avanti nel processo di rilettura del caso Galielei:

"Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica."

Per non parlare dei casi limite:

Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».


Ma tutto questo discorso non aveva ruoli di glorificazione (apologetica) del passato della Chiesa. La fede non è rifiuto della ragione. E la ragione (scienza) stessa non va contrapposta ad una fede irrazionale, in quanto, come abbiamo visto sopra sul caso Galielo, la scienza stessa ripensa su se stessa e mostra dei dubbi. O, come dice Ratzinger:

Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".

Ora, un discorso del genere si può condividere o meno. A me, per esempio non convince del tutto. Nel senso cioè, che non basta, per la fede, osservare eventuali ripensamenti o errori altrui, come colui che aspetta l'avversario lungo il fiume, senza uscire con un dibattito in positivo. Ma, ripeto, sono considerazioni mie.
Almeno, però, si capisca di cosa stiamo parlando.

Il Papa dice che il mito di Galileo sarebbe nato con l'Illuminismo e che prima non sarebbe quasi esistito. Sono spiacente ma fu Milton (che mi pare dell'epoca precedente e di molto all'illuminismo...),mi pare,che rese i giusti onori a chi era stato vittima dell'oscurantismo. Inoltre il mito di Galileo era di tutto il mondo avanzato dell'epoca. A Galileo arrivavano offerte di lavoro da tutte le parti, tutti volevano che, ad esempio, un nuovo astro scoperto portasse il nome di un dato Principe, ... Più in particolare non vi era scienziato che non citasse Galileo, compreso Descartes.

Anche il bene ed il male non furono stati divisi essattamente nell'epoca di Galileo. In verità la divisione non la facciamo ora e neppure fu fatta allora dagli studiosi, da coloro che tentavano la via della ragione e del libero pensiero. Fu la Chiesa che divise il mondo tra suoi sostenitori e suoi nemici, ai quali ultimi era data solo persecuzione, torture, braceri e morte. Non si scambino cause con effetti, oggi è più difficile fare i furbi di quanto non lo fosse 400 anni fa, anche se l'imbroglio, con un pubblico ignorante ed apatico, è sempre possibile

[meteopalio]

Non ho mai avuto dubbi su questa vicenda, considerando sbagliatissimo l'attegiamento dei 60 e passa firmatari della lettera contro il PAPa: e bene, sto ascoltando a Repubblica tv le motivazioni di uno dei professori, Bernardini, e sono sconvolto: " Sono intollerante, lo ammetto. Il Papa parla fin troppo e quindi non doveva farlo alla Sapienza, tanto più che poteva condizionare i miei studenti nella formazione del loro pensiero scentifico e laico".
Un ateismo di maniera agghiacciante. Una posizione di paura e debolezza.

quoto! Persino la sinistra ha avuto il buon senso di criticare l'atteggiamento in quell'università... non so quanto sia stato sincero e sentito questo loro opporsi ma prendo atto che l'hanno fatto!!
perchè alla base di tutto c'è proprio questo: un accanimento anti-clericale da parte degli atei che è agghiacciante (che finchè sono atei nel rispetto altrui non ci sarebbe problema)...

la frase di ratzinger posso al massimo ammettere che è stata infelice, alla luce dell'ambiente denigratorio che c'è nei suoi confronti... certo, non avrebbe mai detto una cosa simile dopo essere stato fatto papa...

[xwus]

quoto! Persino la sinistra ha avuto il buon senso di criticare l'atteggiamento in quell'università...
perchè alla base di tutto c'è proprio questo: un accanimento anti-clericale da parte degli atei che è agghiacciante (che finchè sono atei nel rispetto altrui non ci sarebbe problema)...

la frase di ratzinger posso al massimo ammettere che è stata infelice, alla luce dell'ambiente denigratorio che c'è nei suoi confronti... certo, non avrebbe mai detto una cosa simile dopo essere stato fatto papa...

Beh,in compenso,in passato,ha detto questa da pontefice...
«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».
Se avessi detto io quello che dice Ratzinger nel suo nuovo catechismo, sarei già finito in galera da un pezzo. Vorrei vedere cosa accadrebbe se le stesse cose dette da Ratzinger le avesse dette il capo della chiesa di Scientology oppure il capo della comunità islamica in Italia, oppure il boss dei Testimoni di Geova o il rabbino. Vorrei vedere!

[djordj]

Beh,in compenso,in passato,ha detto questa da pontefice...
«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».
Se avessi detto io quello che dice Ratzinger nel suo nuovo catechismo, sarei già finito in galera da un pezzo. Vorrei vedere cosa accadrebbe se le stesse cose dette da Ratzinger le avesse dette il capo della chiesa di Scientology oppure il capo della comunità islamica in Italia, oppure il boss dei Testimoni di Geova o il rabbino. Vorrei vedere!

Strano, quella frase fa molto "collettivi" (non mi interessa nemmeno sapere la fonte, mi fido)
Dovrebbero essergli grati per un simile affermazione.

[xwus]

Strano, quella frase fa molto "collettivi" (non mi interessa nemmeno sapere la fonte, mi fido)
Dovrebbero essergli grati per un simile affermazione.

Infatti... Ma qui non si tratta di collettivi-Chiesa,ma di Stato-Chiesa.Cos'e' laico e cosa e' religione...
Ah,lo puoi leggere nella parte finale.
http://www.ratzingerbenedettoxvi.com...ocompendio.htm

[Lou_Vall]

Beh,in compenso,in passato,ha detto questa da pontefice...
«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».
Se avessi detto io quello che dice Ratzinger nel suo nuovo catechismo, sarei già finito in galera da un pezzo. Vorrei vedere cosa accadrebbe se le stesse cose dette da Ratzinger le avesse dette il capo della chiesa di Scientology oppure il capo della comunità islamica in Italia, oppure il boss dei Testimoni di Geova o il rabbino. Vorrei vedere!

Ricordo quando lo disse. Complimentoni. E noi dovremmo far parlare all'Università una persona che fa affermazioni del genere?

[djordj]

Infatti... Ma qui non si tratta di collettivi-Chiesa,ma di Stato-Chiesa.Cos'e' laico e cosa e' religione...
Ah,lo puoi leggere nella parte finale.
http://www.ratzingerbenedettoxvi.com...ocompendio.htm

Ancora una volta tiri fuori quello che interessa a te trascurando le altre 1000 pagine
Sei obiettore di coscienza?

[Jadan]

Il Papa dice che il mito di Galileo sarebbe nato con l'Illuminismo e che prima non sarebbe quasi esistito. Sono spiacente ma fu Milton (che mi pare dell'epoca precedente e di molto all'illuminismo...),mi pare,che rese i giusti onori a chi era stato vittima dell'oscurantismo. Inoltre il mito di Galileo era di tutto il mondo avanzato dell'epoca. A Galileo arrivavano offerte di lavoro da tutte le parti, tutti volevano che, ad esempio, un nuovo astro scoperto portasse il nome di un dato Principe, ... Più in particolare non vi era scienziato che non citasse Galileo, compreso Descartes.

Anche il bene ed il male non furono stati divisi essattamente nell'epoca di Galileo. In verità la divisione non la facciamo ora e neppure fu fatta allora dagli studiosi, da coloro che tentavano la via della ragione e del libero pensiero. Fu la Chiesa che divise il mondo tra suoi sostenitori e suoi nemici, ai quali ultimi era data solo persecuzione, torture, braceri e morte. Non si scambino cause con effetti, oggi è più difficile fare i furbi di quanto non lo fosse 400 anni fa, anche se l'imbroglio, con un pubblico ignorante ed apatico, è sempre possibile

Non ho capito cosa c'entri tutto questo col discorso di Ratzinger, di Galileo e, in generale, con questo thread. Bene o male? Che c'entrano? Perché devi continuare ad arrampicarti sugli specchi?
Sei partito dicendo che Ratzinger condannava Galileo perché citava due scienziati che sostenevano come il processo non fosse stato ingiusto. Abbiamo visto il passo in cui li cita, abbiamo cercato di sviscerarlo. Sei convinto ora che Ratzinger NON volesse dire che hanno fatto bene a condannare Galileo? Ti sei convinto che i 67 hanno preso un granchio?
Bene o male non c'entrano nulla. Così come tergiversare o cambiare discorso.