Multa entro 5 metri dall'ntersezione

[Fenrir]

l'amico Fenrir che ancora non ha risposto alla mia domanda:
che c'è di così terribile in Norvegia e Danimarca e simili da far si che ogni discorso
del tipo "ma tanto siamo in Italia" sia completamente fasullo? Immagino
che molte cose "storte" che non consideriamo ci siano!! Beh... io vorrei
sapere quali, davvero ho un disperato bisogno di appigliarmi a qualcosa
per tentare di rivalutare sto paese dove vivo, dato che ormai spero che
calino gente da altre nazioni più a nord a conquistarci...

Sorry Cla... io leggo i topic a caso, visto che non mi è proprio temporalmente possibile leggere tutto, anche questo l'ho aperto per puro caso e giusto perché ho avuto una disavventura in auto stasera e perché non riesco a dormire per i tuoni

Il mio discorso è semplice: io continuo a leggere gente che si lamenta di questo e di quello dicendo "solo in Italia succede". E le mie domande sono sempre le stesse:
1) come fate a dire "solo in Italia" se non avete la minima idea di quello che succede all'estero? (e non ce l'avete).
2) visto che lo sapete che non avete le basi per dire "solo in Italia succede", cos'è che vi spinge a dirlo? Odiare il vostro paese vi fa sentire fighi, o superiori alla massa? Dite "mi piacerebbe che in Italia si migliorasse" e sono d'accordo con voi. Dite "solo l'Italia fa schifo" e io vi dimostro, prove alla mano, che non solo ciò che voi dite succeda solo in Italia succede anche all'estero... ma cose che voi date per scontate perché rientrano nella vostra normalità, all'estero spesso sono dei veri e propri lussi.
Vi è mai venuto in mente di vedere una cosa buona e dire "solo in Italia succede"? E' la stessa cosa. Solo che non l'ho mai sentito dire. Perché? Eppure, ve lo dico io, ci sono cose in Italia che rappresantano la normalità e che in altri paesi invece si deve soffrire per ottenere, e parlo di burocrazia o di gestione del territorio o ancora di diffusione delle informazioni e della cultura, una cosa che in Norvegia è da mettersi le mani tra i capelli rispetto all'Italia.
La vostra è critica a senso unico che non tiene conto di tanti fattori. Una visione delle cose più internazionale e disincantata vi farebbe davvero capire tante cose.
Certo, in Italia molte cose non funzionano ed è giusto criticarle. Così come molte cose in Irlanda, Norvegia e Danimarca non funzionano e io le critico. Ma non dico mai "solo qui succede" perché oltre a non darmi alcun piacere dire una cosa falsa, mi sentirei un po' sfigato nel denigrare in modo assolutistico un paese senza avere la percezione di come vanno le cose altrove.
Questo non è un discorso stile "eh ma lo fanno tutti quindi va bene pure qui", sia chiaro. E' il modo in cui porre le cose che deve cambiare. Criticare costruttivamente, è una cosa. Sparare a casaccio frasi roboanti tipo "solo in Italia" di qua e "solo in Italia" di là denota ignoranza e una lamentosità fatalista davvero fuori luogo.

Attento a sperare che l'Italia passi sotto modelli nordici. I modelli nordici vengono applicati in paesi che se lo possono permettere, in primis paesi senza storia a cui rendere conto, con città giovanissime e costruite con criteri moderni, con climi che da soli riducono il problema della povertà (pensaci bene a questa cosa...) senza che lo stato se ne debba preoccupare e con popolazioni infime e risorse ancora notevoli come la Scandinavia. Il modello nordico andrebbe a pezzi all'istante in paesi più rodati come quelli del sud Europa, con millenni alle spalle di storia, di città che spesso ci ritroviamo tra le mani e non sappiamo come gestire perché costruite con criteri di vivibilità ottimali 1000 anni fa e ora solo problematici, con posizioni al centro di continenti interi con continui influssi di clandestini e immigranti di decine di culture diverse, con risorse naturali sfruttate ormai da decine e decine di secoli e popolazioni figlie di millenni di esodi, controesodi, guerre e dominazioni. Insomma, alla Scandinavia "piace vincere facile", come diceva una nota pubblicità
Stà tranquillo che ora che la popolazione scandinava sta iniziando a subire una discreta impennata... (la Svezia sta per toccare i 10 milioni)... e che il multiculturalismo sta prendendo piede sempre di più (a Tromsø stanno per costruire una moschea, fai tu - impensabile anche solo 5 anni fa) il modello nordico inizierà a prendere delle belle capocciate. Iniziamo, insomma, a giocare TUTTI ad armi pari e poi vediamo dove si spingono i confini della civiltà e della legalità.

Inoltre, dulcis in fundo così, come cesura: non so a te ma a me mette un certo orgoglio pensare che il 90% delle bellezze italiane riconosciute in tutto il mondo siano frutto della mano e dell'ingegno umano (città, paesi, palazzi, monumenti, rovine, opere d'arte, opere letterarie e musicali)... mentre il 90% delle bellezze scandinave riconosciute in tutto il mondo siano frutto di madre natura (neve, fiordi, ghiacciai, montagne, aurore, foreste...), ovvero cose che danno lustro ai paesi senza che i paesi abbiano mosso un dito per ottenerle e che si sono ritrovai tra le mani senza fatica e pronte a essere sfruttate

Spero sia chiaro
Cla vieni alla cena sabato che scambiamo due chiacchiere!

[Marco.Iannucci]

Questo discorso lo condivido in parte. Però ci sono oggettivamente delle cose che rendono l'Italia inferiore a molti paesi europei. In primo luogo la difficoltà a trovare lavoro, la diffusione capillare di raccomandazioni e quindi la mancanza di competenza di persone in ruoli chiave, cattiva gestione dei trasporti e si potrebbe continuare a lungo. Per quel poco che sono stato in Francia mi ha fatto vedere una prima differenza lampante tra Italia e Francia dal punto di vista dell'organizzazione. Anche le persone incontrate erano di un'estrema disponibilità, come il personale Air France. Insomma a Parigi ho avuto l'idea di essere in una vera nazione. Non in un agglomerato urbano di individui che combattono per fregarsi l'uno con l'altro

[Fenrir]

Mi dispiace, ma il tuo discorso andava bene finché non hai toccato il solito tasto che, al momento, non puoi permetterti di toccare: ovvero il paragone con la Francia.
Potrai toccarlo quando in Francia ti ci trasferirai, farai gli incartamenti, cercherai casa, la troverai, ti ci trasferirai, passerai tutti i tuoi dati allo stato, farai richiesta di "enrollement" nel sistema fiscale, medico e sociale, cercherai lavoro in un'azienda francese circondato da francesi, lo troverai, inizierai a lavorare in francia per la francia, ti farai amici francesi, condividerai con loro lingua, tradizioni e problemi e inizierai a vivere integrato nel tessuto sociale francese per almeno 5 anni.
Allora le tue opinioni inizieranno ad avere un certo valore. Fino ad allora dirai le cose per sentito dire o per provato "toccata e fuga" e rischierai di male interpretare le cose. Magari a te quel "poco che sei stato in Francia" t'è andato bene, mentre a me potrebbe andarmi male e questo potrebbe condizionare i nostri giudizi, pensando che sia "sempre così".
L'unico modo per avere un'idea chiara di un paese è quella di superare quel "poco che ci sei stato" e viverci abbastanza a lungo da aver visto TUTTI i lati di quel paese immerso nella sua quotidianità. E per questo ci vogliono anni... chi lo dice? Io che mi sono fatto idee chiare dei paesi in cui ho vissuto solo attorno ai 5 anni di permanenza... quel momento in cui dici "aaaah ma lo vedi? Allora non è sempre così"

Poi permettimi un'osservazione personale, tra tutti hai preso proprio la Francia, uno dei paesi più criticati dai propri cittadini. In Irlanda ho vissuto a strettissimo contatto con molti francesi e ti garantisco che come sputano loro sul loro paese ci sputano in pochi, italiani esclusi. Durante le cene, le feste, i ritrovi, le gite, mi raccontano cose agghiaccianti su quello che hanno vissuto, e guardacaso mi ricordo storie tremende proprio sui trasporti che tu giudichi, e proprio in particolare su Parigi da cui tutti vogliono prendere le distanze. La frase "io? Parigi? nnonono ma sei matto?" si sprecava ogni volta che chiedevo a un francese se veniva da Parigi. A un certo punto l'ho preso come sport, lo chiedevo apposta per vedere come reagivano. Anche chi era di Parigi ma viveva nelle periferie, continuava a dire "io no Parigi".
M'hanno raccontato di autobus che spariscono da un giorno all'altro e treni ZEPPI di zingari che quotidianamente ti si incollano a fare i pianti accanto per avere due spiccioli, e tu sei seduto e manco te ne puoi andare se volessi. Cosa che in Italia, correggetemi se sbaglio, non succede.
Tanto per dire... ci sono tante, tante cose da mettere al fuoco ogni volta che si fanno paragoni, e in pochi si possono prendere il lusso di farlo. Troppo comodo parlare per esperienze di turismo o di brevi permanenze, magari in ambienti internazionali o in ambienti in cui si sta da stranieri e di conseguenza si viene trattati da stranieri.

Per quanto riguarda la difficoltà del lavoro, è vero che l'Italia è un paese più difficile degli altri a questo riguardo. Per quanto riguarda le raccomandazioni, lasciamo stare. Ho visto porcherie OVUNQUE =) io stesso sono stato frutto involontario di una raccomandazione, da parte di norvegesi verso norvegesi in Norvegia, e v'ho detto tutto. Ma bisogna distinguere, da raccomandazione a Raccomandazione.

Tralascio la frase finale del tuo messaggio perché, appunto, non ha valore in quanto non hai alcuna base per giudicare se negli altri paesi vada o non vada nello stesso modo... eppure l'hai scritta lo stesso segno che la pulsione di parlare male apriori del proprio paese, anche in un thread come questo che mette sull'attenti, molti di voi ce l'hanno davvero incisa nel DNA e ormai è impossibile da eradicare se non con un po' più di cultura internazionale ripetuta negli anni.

...e possibilmente un cambiamento che parta dall'alto, ovvero dalla politica. Quella sì, piena di individui mentecatti, approfittatori, maleducati e volgari che non ho MAI visto in nessun paese in cui ho vissuto. Sia a destra che a sinistra, ma più a destra.

[Cliff]

(e cmq, li le multe sono più salate delle nostre,
va detto... provate a fare un divieto di Sosta in Germania e poi vedete
come piagnete... con la differenza che la il parcheggio "regolare" si trova o dove è
vietato c'è comunque una rete iperefficiente di mezzi pubblici )

C.

Mah...due anni fa ho preso un divieto di sosta a Monaco (avevo lasciato la macchina in divieto 5 minuti per scaricare le valigie...) e la salatissima multa consisteva in 15 euro...

[neeno]

Mah...due anni fa ho preso un divieto di sosta a Monaco (avevo lasciato la macchina in divieto 5 minuti per scaricare le valigie...) e la salatissima multa consisteva in 15 euro...

Io ne ho prese un paio in Francia ed erano più basse di quelle italiane.

[Cliff]

Mah...due anni fa ho preso un divieto di sosta a Monaco (avevo lasciato la macchina in divieto 5 minuti per scaricare le valigie...) e la salatissima multa consisteva in 15 euro...

Io ne ho prese un paio in Francia ed erano più basse di quelle italiane.

Bene...altro mito da sfatare. Probabilmente togliendo la Svizzera (dove non andrei a vivere manco sotto tortura) l'Italia è tra i paesi più cari (e stron*i) anche per quanto riguarda le sanzioni stradali, nonostante a destra e manca si senta spesso dire "lì sì che sono severi...mica come da noi!"

[C.R.]

Mah...due anni fa ho preso un divieto di sosta a Monaco (avevo lasciato la macchina in divieto 5 minuti per scaricare le valigie...) e la salatissima multa consisteva in 15 euro...

strano, io ho sentito storie abbastanza agghiaccianti sui divieti di sosta in
Germania, e non erano chiacchiere della Serva ma di persona che ci aveva
vissuto... però NON era Monaco e non era la Baviera, la quale da quel che ho
capito è Lander con leggi sue particolari....

C.

[Thor]

M'hanno raccontato di autobus che spariscono da un giorno all'altro e treni ZEPPI di zingari che quotidianamente ti si incollano a fare i pianti accanto per avere due spiccioli, e tu sei seduto e manco te ne puoi andare se volessi. Cosa che in Italia, correggetemi se sbaglio, non succede.

A Milano mi capita ogni santa volta che ci vado, specialmente in treno
Sugli autobus invece ogni tanto becco i sordi che vendono gadget inutili.
Comunque credo tu abbia ragione, sei una persona molto colta e che ha viaggiato tanto, credo che lo "schifo" sia ovunque, solo che finchè vai in vacanza in un posto non te ne accorgi (anche se l'unica volta che sono stato in Francia... oddio, lasciamo stare ).

[neeno]

Bene...altro mito da sfatare. Probabilmente togliendo la Svizzera (dove non andrei a vivere manco sotto tortura) l'Italia è tra i paesi più cari (e stron*i) anche per quanto riguarda le sanzioni stradali, nonostante a destra e manca si senta spesso dire "lì sì che sono severi...mica come da noi!"

E non so se possa fare fede ma ho visto una specie di reality stradale su MTV un paio di anni fa dove due ragazze negli Stati Uniti venivano multate in autostrada da dei poliziotti per eccesso di velocità (non dicevano di quanto superavano ma andavano PARECCHIO veloci) e si sono prese una multa di appena 60 $ (altro che i 150 euro che ci sono da noi).
Ho provato una volta a googlare per scoprire i prezzi delle multe nei vari paesi (nello specifico semaforo rosso ed eccesso di velocità) ma poi mi sono stufato.

[neeno]

A Milano mi capita ogni santa volta che ci vado, specialmente in treno
Sugli autobus invece ogni tanto becco i sordi che vendono gadget inutili.
Comunque credo tu abbia ragione, sei una persona molto colta e che ha viaggiato tanto, credo che lo "schifo" sia ovunque, solo che finchè vai in vacanza in un posto non te ne accorgi (anche se l'unica volta che sono stato in Francia... oddio, lasciamo stare ).

A Parigi in metropolitana erano effettivamente asfissianti. Tra zingari, barboni, disoccupati sgarruppati (almeno ne ricordo due che erano saliti e ad alta voce avevano proclamato "j'ai famille, je suis sans travail..."). Cmq i francesi sganciavano monete in tanti, ne ero rimasto piuttosto sorpreso. Per quello per me ce ne sono tanti.

Parlo del 1998, ultima volta che sono stato a Parigi.