Temperature globali

[burian br]

Ottimo contributo! Pero' come sempre, quello che a me personalmente (io non ho la verità in tasca) è che tutti queste simulazioni partono da presupposti dati per scontati, come se fossero degli assiomi. Per esempio io ancora non comprendo per quale motivo le emissioni di riferimento, nonchè la temperatura (stimata) globale debba avere come riferimento il periodo "pre-industriale". il periodo in questione aveva contesti storici, climatici e tecnologici unici, come unici sono gli i instanti di tempo che viviamo ogni giorno. La terra del 1890 non tornerà mai piu, perchè a quei tempi seppur non si emetteva CO2 se non in quantità risibili, la speranza di vita era estremamente piu bassa. Quindi qualsiasi ragionamento che non tiene conto del fatto che la popolazione terrestre era un nono di quella attuale, con tutte le complessità che questo comporta nella società, è secondo me pura ideologia. E mi sono imbattuto piu' di una volta in contributi di "filantropi" che piu' o meno indirettamente, valutavano questo come un problema, come se la vita di un essere umano dovesse valere in base a un limite numerico prestabilito.

Non ho seguito tutti gli interventi precedenti, quindi mi scuso se vado fuori tema. A me pare di notare che spesso si mescola l' osservazione scientifica, con un neo-millenarismo in cui "se non si agisce" è finita. Nel tuo intervento spieghi benissimo come i meccanismi del clima non sono i meccanismi dell'uomo: parliamo di un sistema di forze che non ha orizzonti di tempo umani. Quindi, giustissimo combattere l'inquinamento, lo spreco di risorse e rispettare questo tesoro infinito della terra, ma assolutamente errato, nel caso sia sottointeso nel "bisogna agire subito", è la deliberata manipolazione dell'atmosfera per imbrigliare il clima in un target umano, scelto non si sa in base a cosa. Sono proprio due concetti in antitesi nella loro essenza. Se l'uomo immettesse un input estraneo, parzialissimo, per tentare non so cosa, le conseguenze sarebbero del tutto ignote e potenzialmente catastrofiche. E siccome parliamo del clima dell'intero pianeta, dove vivono svariati miliardi di esseri umani, ci si dovrebbe accostare al problema con ragionevolezza e prudenza estrema e non con soluzioni o moniti hollywoodiani.

Non si potrebbe semplicemente prendere atto, comportarsi in maniera responsabile visto che l'inquinamento ha ben altre conseguenze da combattere, in particolare sulla salute.

Ripeto: ben vengano transizioni e iniziative, che ragionevolmente si pongano questo come obiettivo. La temperatura della terra farà il suo percorso e su questo bisognerebbe mettersi l'anima in pace.

E' un ottimo spunto di riflessione, nulla da eccepire a quel che hai detto. Rispondo solo su due punti, su cui le nostre visioni non combaciano, ma non per farti alcuna morale (lungi da me) quanto per farti comprendere il perchè io opto per questa visione d'insieme che tu non condividi.

Il primo riguarda la media preindustriale: certamente non è la migliore, su questo non ci sono dubbi. Io più che guardare infatti la media termica preindustriale guardo le concentrazioni di CO2 preindustriale come riferimento, per il semplice fatto che sappiamo dai carotaggi dei ghiacciai antartici e groenlandesi che la sua concentrazione è rimasta più o meno su quel livello (mai sopra le 300 ppm, ovvero -120 ppm fa ad oggi) almeno per le ultime centinaia di migliaia di anni.
Eppure ritengo altrettanto utile usare come riferimento anche la media termica globale, non tanto perchè è un clima idilliaco, inteso come clima immutabile e che non doveva essere cambiato (sappiamo infatti che non era così) quanto perchè, semplicemente, è il clima sia più vicino temporalmente a noi e di cui abbiamo dati a iosa tramite resoconti anche termometrici (prima l'uomo si affidava agli aneddoti per descrivere il clima, magari utili per farsi un'idea di massima ma assolutamente inadatti per averne contezza precisa) sia al tempo stesso l'ultimo "clima" quasi intoccato dalla mano umana. Ti faccio un esempio per farti capire che intendo: è come se tu commisurassi il tuo conto in banca attuale rispetto all'ultima situazione che avevi prima delle pessime scelte finanziarie che hai fatto, di certo quel conto pre-scelte pessime non era quello standard magari, ma al tempo stesso è l'ultimo che ricordi nitidamente perchè più vicino al tempo presente.


Il primo punto non era tanto un essere in disaccordo, quanto uno spiegarti perchè a mio parere ha comunque senso usare come riferimento la preindustriale.
Il secondo punto invece riguarda la manipolazione climatica che potrebbe essere fatta ad esempio mediante geoingegneria, e indirettamente il fatto che si potrebbe cercare di manomettere la situazione climatica per i nostri fini.
Io sono d'accordo su quest'idea non come extrema ratio da prendere all'ultimo, come se avessi lasciato che casa mia si riscaldasse a 30° per poi mettere il condizionatore sparato a 18° e causare uno sbalzo della temperatura domestica. Non è questo il modo in cui lo intendo, ma come un'azione parallela all'abbattimento delle emissioni volto a prendere tempo per cercare di rallentare l'inevitabile ascesa delle temperature, non a interromperla nè tanto meno a sovvertirla. Perchè fare questo? Perchè l'entità del cambiamento cui andremo incontro, se continueremo ad emettere con i ratei previsti (anche quelli medi e assolutamente non catastrofistici) sarebbe sufficiente per causare un aumento delle temperature medie che causerebbe severi cambiamenti degli ecosistemi in gran parte del pianeta. Vidi un anno fa una mappa che mostrava la percentuale di flora e fauna autoctona di oggi che resterebbe nelle zone dove oggi si trova nel 2100 seguendo lo scenario 4.5, la mappa era riferita all'Europa: ebbene, salvo le coste del Mediterraneo, tutto il resto d'Europa vedrebbe perdere dal 40 all'80% della sua flora e fauna odierna, soppiantata da altre specie. Questo è un cambiamento drastico e impattante anche per la stessa umanità, aldilà del discorso estati sempre più intollerabili con relativi costi umani e non.
Ora, io e @snowaholic abbiamo discusso negli ultimi post, sinteticamente, sulla velocità con la quale la concentrazione di CO2 scenderebbe una volta che le emissioni tenderanno o raggiungeranno lo zero. Si evince come dopo un rapido calo nei primi 200 anni la concentrazione si assesterebbe su un livello di CO2 più alto di oggi ma non di tanto. Ecco: se lasciamo che la CO2 agisca seguendo la sua concentrazione, rischiamo che per i primi 200 anni quelle 200 ppm in più che verrebbero riassorbite in due secoli siano sufficienti a causare un riscaldamento del pianeta che semplicemente potrebbe non aversi se usando gli aerosol tamponiamo l'effetto serra di quelle 200 ppm in più con un effetto radiante negativo legato alle particelle sospese in aria. E' come contrastare uno che ti spinge spingendo a tua volta in direzione opposta: il risultato sarà che entrambi non vi muovete. Poi quando il tizio che ti spinge si stancherà puoi mollare la presa, e la sua spinta sarà molto meno efficace e ti porterà poco lontano.
Perchè sarebbe essenziale nel mio modo di vedere? Perchè molto del riscaldamento dovuto alla CO2 è legato al venire meno di quei meccanismi a feedback che una volta persi non si potranno recuperare anche con CO2 ormai discesa. Un esempio sono i ghiacciai: se lasciamo che essi si fondano, quando la CO2 si stabilizzerà in atmosfera il loro effetto di feedback negativo sarà molto minore di quanto accadrebbe se in parte li preservassimo spruzzando aerosol in atmosfera, così che nel frattempo che la CO2 si stabilizza essa non possa determinare sui ghiacciai lo stesso pessimo effetto. Certo, lo farà comunque dopo, ma avremo guadagnato tempo prezioso e soprattutto avremmo evitato che la temperatura resti più alta per più tempo.

[snowaholic]

Nella didascalia in corredo al grafico è descritto il significato dei tre scenari:

Figure 9. If global emissions were to suddenly stop, it would take a long time for surface air temperatures and the ocean to begin to cool, because the excess CO2 in the atmosphere would remain there for a long time and would continue to exert a warming effect. Model projections show how atmospheric CO2 concentration (a), surface air temperature (b), and ocean thermal expansion (c) would respond following a scenario of business-as-usual emissions ceasing in 2300 (red), a scenario of aggressive emission reductions, falling close to zero 50 years from now (orange), and two intermediate emissions scenarios (green and blue). The small downward tick in temperature at 2300 is caused by the elimination of emissions of short-lived greenhouse gases, including methane


Lo scenario arancio è quello in cui azzereremo le emissioni (letteralmente: azzereremo) entro 50 anni,
solo quello rosso è quello in cui le emissioni cesseranno nel 2300.
Dunque quando hai scritto, nell’intervento precedente, che quei grafici contemplavano un prosieguo delle emissioni fino al 2300 non era affatto così: quei grafici contemplano la concentrazione finale di CO2, e il suo andamento nel tempo, quando le emissioni si azzereranno in un dato momento del futuro ben prima del 2300 (salvo non si voglia prendere lo scenario rosso).





Il forcing antropico, nei grafici tranne il rosso, verrebbe meno ben prima, eppure come puoi leggere le concentrazioni resterebbero alte e quasi invariate fino a 1000 anni nel futuro. Non sono dunque tre secoli, ma i prossimi decenni, che già da soli possono decidere le sorti climatiche del pianeta in maniera pesante per migliaia di anni, anche se si azzerassero le emissioni nel 2100.



Tutta questa discussione è partita dall’assunzione che non serve (secondo te) rimuovere la CO2 che rimarrà in atmosfera.
I grafici che ti ho postato invece evidenziano che questa sarà una necessità visto che anche negli scenari più realistici e nemmeno pessimisti in cui le emissioni saranno azzerate entro il 2100 ne rimarrà a sufficienza in atmosfera per determinare temperature medie potenzialmente oltre i +3 dalla preindustriale per centinaia se non migliaia di anni, con conseguenze di certo non leggere per i nostri pronipoti.



Non capisco, perché non ne hai interesse? Io sto solo cercando di mostrarti dove sbagli, perché stavolta mi spiace ammetterlo snow (sai che ti stimo) mi sembra tu abbia una visione non corrispondente alla realtà scientifica.

Al contrario, l'unico scenario con le emissioni che vanno a zero prima del 2300 è quello arancione, si vede benissimo la discontinuità al 2300 quando le concentrazioni e le temperature cominciano a scendere perché miracolosamente da un anno all'altro sparisce il contributo antropico.

Ti dirò di più, non sono nemmeno convinto che vada realmente a zero quello arancione, visto che una piccola discontinuità al 2300 la fa anche lui e nel testo parla di emissioni prossime a zero (che mantenute per 200 anni non sarebbero irrilevanti).

La sostanza del discorso in ogni caso è che più le concentrazioni salgono e rimangono elevate a lungo minore è la capacità del sistema di ritornare a concentrazioni più basse in tempi ragionevoli. Il parametro più importante per concentrazioni e temperature nel lungo termine sono le emisioni cumulate, per questo è fondamentale che le emissioni scendano presto e rapidamente Per tornare alle pre-industriali ci vorrebbero millenni comunque, ma tornare ai 400 entro fine secolo e 320-350 al 2300 non richiederebbe un andamento implausibile delle emissioni, anche senza cattura.


Quindi ciò che succederà nei prossimi e 30 anni è preponderante su tutto il resto, per la cattura dall'atmosfera ne riparliamo al 2050.

[burian br]

Al contrario, l'unico scenario con le emissioni che vanno a zero prima del 2300 è quello arancione, si vede benissimo la discontinuità al 2300 quando le concentrazioni e le temperature cominciano a scendere perché miracolosamente da un anno all'altro sparisce il contributo antropico.

No, è scritto nero su bianco:

would respond followinga scenario of business-as-usual emissions ceasing in 2300 (red), a scenario of aggressive emission reductions, falling close to zero 50 years from now (orange), and two intermediate emissions scenarios (green and blue).
Scenario rosso: business-as-usual, emissioni cesseranno nel 2300
Arancio: scenario aggressivo con emissioni che calano quasi a zero entro 50 anni
blu e verde: scenari intermedi.

E' anche scritto che quel calo, proprio nella didascala che ti ho mostrato, è dovuto all'eliminazione dei gas serra come il metano, a brevissima emivita.


In ogni caso ho messo un grafico in risposta ad Alessandro1985 tratto da una pagina dell rapporto dell'IPCC, che mostra le possibili evoluzioni della concentrazione di CO2 nei prossimi 1000 anni ponendo una concentrazione massima tra 650 e 700 ppm. Si nota comunque una stagnazione alta con andamento asintotico sulle 500 ppm od oltre.
Quella è una delle possibili concentrazioni seguendo lo scenario attuale, almeno secondo il mio parere (che non ho mai modificato, questo il mio post in cui ne parlavo 3 anni fa):

https://forum.meteonetwork.it/meteor...post1061131303

La sostanza del discorso in ogni caso è che più le concentrazioni salgono e rimangono elevate a lungo minore è la capacità del sistema di ritornare a concentrazioni più basse in tempi ragionevoli. Il parametro più importante per concentrazioni e temperature nel lungo termine sono le emisioni cumulate, per questo è fondamentale che le emissioni scendano presto e rapidamente Per tornare alle pre-industriali ci vorrebbero millenni comunque, ma tornare ai 400 entro fine secolo e 320-350 al 2300 non richiederebbe un andamento implausibile delle emissioni, anche senza cattura.
Quindi ciò che succederà nei prossimi e 30 anni è preponderante su tutto il resto, per la cattura dall'atmosfera ne riparliamo al 2050.

Su questo siamo d'accordissimo. Ribadisco che non ho cambiato opinione nè idee rispetto ad anni fa, quelle che ho espresso sono sempre state le mie possibili proiezioni per il futuro, e proprio per questo motivo reputo ancora oggi la cattura di CO2 un processo necessario se non si abbatteranno le emissioni. Ho anche la speranza che le cose vadano meglio, ma come rispondevo ad Alessandro dobbiamo pur considerare tutti i possibili esiti, e il fatto che ce ne siano alcuni che non siano così male non significa che dobbiamo crogiolarci sugli allori perchè "i modelli sono modelli, non è scienza dura, magari va meglio di come sembra". Non è un ragionamento sensato da fare, nè in questo caso nè in generale nella vita, e specialmente quando si tratta del destino del pianeta e dei nostri nipoti.

[snowaholic]

No, è scritto nero su bianco:

would respond followinga scenario of business-as-usual emissions ceasing in 2300 (red), a scenario of aggressive emission reductions, falling close to zero 50 years from now (orange), and two intermediate emissions scenarios (green and blue).
Scenario rosso: business-as-usual, emissioni cesseranno nel 2300
Arancio: scenario aggressivo con emissioni che calano quasi a zero entro 50 anni
blu e verde: scenari intermedi.

E' anche scritto che quel calo, proprio nella didascala che ti ho mostrato, è dovuto all'eliminazione dei gas serra come il metano, a brevissima emivita.


In ogni caso ho messo un grafico in risposta ad Alessandro1985 tratto da una pagina dell rapporto dell'IPCC, che mostra le possibili evoluzioni della concentrazione di CO2 nei prossimi 1000 anni ponendo una concentrazione massima tra 650 e 700 ppm. Si nota comunque una stagnazione alta con andamento asintotico sulle 500 ppm od oltre.
Quella è una delle possibili concentrazioni seguendo lo scenario attuale, almeno secondo il mio parere (che non ho mai modificato, questo il mio post in cui ne parlavo 3 anni fa):

https://forum.meteonetwork.it/meteor...post1061131303



Su questo siamo d'accordissimo. Ribadisco che non ho cambiato opinione nè idee rispetto ad anni fa, quelle che ho espresso sono sempre state le mie possibili proiezioni per il futuro, e proprio per questo motivo reputo ancora oggi la cattura di CO2 un processo necessario se non si abbatteranno le emissioni. Ho anche la speranza che le cose vadano meglio, ma come rispondevo ad Alessandro dobbiamo pur considerare tutti i possibili esiti, e il fatto che ce ne siano alcuni che non siano così male non significa che dobbiamo crogiolarci sugli allori perchè "i modelli sono modelli, non è scienza dura, magari va meglio di come sembra". Non è un ragionamento sensato da fare, nè in questo caso nè in generale nella vita, e specialmente quando si tratta del destino del pianeta e dei nostri nipoti.

Non c'è scritto questo
Dove sarebbe scritto che le emissioni vadano a zero prima del 2300 negli altri scenari?

È evidente che non sia così, visto che le concentrazioni sono stabili fino al 2300.

Se andiamo alla fonte, i quattro scenari corrispondono agli RCP 8.5, 6, 4.5 e 2.6 con relative estensioni al 2300, già che definiscano l'8.5 business as usual è assurdo ma pazienza (abbiamo già discusso ad nauseam di come quello scenario richieda il ritorno al carbone come fonte di energia principale tra le varie assurdità). Gli RCP 6 e
4.5 NON vanno a zero entro il 2100, di conseguenza nemmeno al 2300 per come sono costruite le estensioni.

Long-Term Climate Change Commitment and Reversibility: An EMIC Intercomparison in: Journal of Climate Volume 26 Issue 16 (2013)

Nell'articolo c'è lo stesso grafico con anche le emissioni.



Lo scenario arancione invece arriva anche ad emissioni negative, per quanto in misura molto contenuta. In questa versione non c'è la discontinuità nelle temperature al 2300 che mi lasciava perplesso nel tuo grafico, è tutto molto più logico.

[burian br]

Non c'è scritto questo
Dove sarebbe scritto che le emissioni vadano a zero prima del 2300 negli altri scenari?

È evidente che non sia così, visto che le concentrazioni sono stabili fino al 2300.

Se andiamo alla fonte, i quattro scenari corrispondono agli RCP 8.5, 6, 4.5 e 2.6 con relative estensioni al 2300, già che definiscano l'8.5 business as usual è assurdo ma pazienza (abbiamo già discusso ad nauseam di come quello scenario richieda il ritorno al carbone come fonte di energia principale tra le varie assurdità). Gli RCP 6 e
4.5 NON vanno a zero entro il 2100, di conseguenza nemmeno al 2300 per come sono costruite le estensioni.

Long-Term Climate Change Commitment and Reversibility: An EMIC Intercomparison in: Journal of Climate Volume 26 Issue 16 (2013)

Nell'articolo c'è lo stesso grafico con anche le emissioni.

Immagine


Lo scenario arancione invece arriva anche ad emissioni negative, per quanto in misura molto contenuta. In questa versione non c'è la discontinuità nelle temperature al 2300 che mi lasciava perplesso nel tuo grafico, è tutto molto più logico.

Gli RCP 4.5 e 6.0 (ignoriamo l'8.0 che siamo concordi essere assurdo) non vanno a zero, ma vedono le emissioni ridursi sensibilmente. Nel caso del 4.5 (scenario attuale) le emissioni di CO2 si ridurrebbero a metà di quelle che avvenivano nell'anno 2000 e continuerebbero gradualmente a scendere nell'arco di altri 200 anni fino a zero. E' un quasi azzeramento comunque vada, perchè mentre nel 2000 erano soprattutto Europa, Nord America e Cina ad emettere CO2 nel 2100 a farlo sarebbero tutti i paesi del mondo, Africa inclusa. Non sappiamo se le tecnologie consentiranno, già nel 2100, di essere ad impatto zero sulle emissioni, quindi una piccola quota di emissioni residua da parte di ogni stato del mondo rende sensato uno scenario del genere.
Convengo che avevo inteso male, ma comunque non cambia la sostanza per cui ci sarebbe un quasi azzeramento pro-capite nella speranza che tra 100 anni ad emettere saranno tutti gli esseri umani con un'impronta equa e senza squilibri come nell'anno 2000, dove 1 miliardo di persone emetteva quasi tutto quel che veniva emesso.

Ad ogni modo tutto il mio discorso non verteva in principio sulle emissioni, ma sulla concentrazione finale di CO2. Se arrivasse a 650-700 ppm pur con un vero azzeramento dopo il 2100 comunque ci sarebbe poi una stagnazione alta per i meccanismi sopra citati per centinaia/migliaia di anni. Non si fugge da questa verità. Ecco perchè le tecnologie aspira-CO2 potrebbero aiutare ad accelerare, gradualmente, il calo della CO2 atmosferica. Non è un processo che deve avvenire nell'arco di pochi anni, ci sono decenni per sviluppare e migliorare simili tecnologie che non possono comunque prescindere dall'obiettivo di azzerare le emissioni.

[elz]

i dati del ceres sono aggiornati fino a luglio, nei primi due mesi dell'estate la radiazione solare assorbita è stata di 0.85 W/m2 superiore al precedente record del 2022...

asr.png

un aumento è atteso anche dai ghg oltre che dalla riduzione degli aerosol ma questi valori sono molto alti, lo studio sotto riferito alle medie annuali del periodo 2001-2020 attribuisce circa 0.12W/m2 al decennio su un totale di 0.7 ai ghg:

Just a moment...

[carbo70]

I dati comunque mi sembrano troppo diversi rispetto a quanto indicato negli articoli sull'EEI, dove si parlava di 0,75W/m2 in media dal 2006 al 2020. C'è qualcosa che non torna, altrimenti tutte le stime andrebbero riviste. Fra l'altro penso che le stime già tenessero conto della presenza degli aerosol che doveva diminuire.

i dati del ceres sono aggiornati fino a luglio, nei primi due mesi dell'estate la radiazione solare assorbita è stata di 0.85 W/m2 superiore al precedente record del 2022...

asr.png

un aumento è atteso anche dai ghg oltre che dalla riduzione degli aerosol ma questi valori sono molto alti, lo studio sotto riferito alle medie annuali del periodo 2001-2020 attribuisce circa 0.12W/m2 al decennio su un totale di 0.7 ai ghg:

Just a moment...

[elz]

I dati comunque mi sembrano troppo diversi rispetto a quanto indicato negli articoli sull'EEI, dove si parlava di 0,75W/m2 in media dal 2006 al 2020. C'è qualcosa che non torna, altrimenti tutte le stime andrebbero riviste. Fra l'altro penso che le stime già tenessero conto della presenza degli aerosol che doveva diminuire.

l'eei include anche l'olr che va in direzione opposta questa è la radiazione solare assorbita.

queste sono le medie annuali fino al 2020, ovviamente il segno è opposto poichè qui plottano la radiazione riflessa (RSW).





queste tendenze sono previste, il problema è che l'asr è grande ed è ancora aumentato, l'impatto degli aerosol sulle nuvole è molto incerto, può essere grosso, l'ipcc da un range fino a quasi 1.5W/m2.


loeb.png

Just a moment...

[Alessandro1985]

I dati comunque mi sembrano troppo diversi rispetto a quanto indicato negli articoli sull'EEI, dove si parlava di 0,75W/m2 in media dal 2006 al 2020. C'è qualcosa che non torna, altrimenti tutte le stime andrebbero riviste. Fra l'altro penso che le stime già tenessero conto della presenza degli aerosol che doveva diminuire.

le variazioni nel ciclo del vapore sono da sempre il punto più incerto a livello di stime sia un senso che nell'altro, visto anche che a seconda della variabilità possono attivare risposte di segno opposto

[elz]

in questo lavoro hanno provato a stimare l'impatto degli aerosol sulle nuvole nell'oceano usando due casi nel periodo sat in cui c'è stata una chiara variazione, ovvero una riduzione perlopiù tra il 2009 e 2015 nella costa est del nord america e due eruzioni del kilauea, hanno concluso che è nella parte alta del range dell'ipcc ovvero di -1.1 +- 0.4 W/m2.

-0.7 è circa quanto metano+ossidi di azoto, -1.5 è due terzi la co2.

Just a moment...


questo è quello che è successo alle ssta nella regione di oceano a ridosso della costa:


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