Regola venti incrociati - delucidazioni

[Niki]

Buongiorno,
è il mio primo post dunque se la sezione è sbagliata chiedo anticipatamente scusa ai moderatori.

Come detto nella mia presentazione sono un appassionato di vita all'aria aperta;
passione che condivido spesso con amici. Tra mare e montagna puntualmente viene
fuori il discorso "previsioni meteo", naturalmente affrontato in stile "bar dello sport".

Premesso che è evidente,specialmente leggendo le discussioni, che la previsione del tempo
è una questione molto complessa per le innumerovli variabili in gioco anche per chi è esperto.

Leggendo in giro, dopo esserci guardati la classificazione delle nuvole
(per la verità forse mal interpretata da noi perchè per i neofiti non è così facile distinguere
nuvole in base alle foto..le situazioni sono molto più variegate..o almeno noi non ci riusciamo sempre)
ci siamo imbattuti nella regola dei venti incrociati.

Volevamo sentire un parere sulla sua reale utilità pratica e soprattutto capire come si applica.

La sintetizzo qui per comodità :
"ponendoci con il vento (di superficie) alle nostre spalle,
se i venti di alta quota spingono i cirri da sinistra verso destra, allora il tempo progressivamente peggiorerà;
viceversa, se i venti di alta quota soffiano da destra verso sinistra, allora il tempo molto probabilmente andrà verso un miglioramento. (*)"

Punti interrogativi :
1- con vento di superficie si intende il vento "a terra"? cioè quello che indicano gli alberi o le bandiere ? o c'è altro ?
e questo vento prescinde dalla quota a cui mi trovo ? nel senso in montagna o in mare, basta che guardo una bandiera a qualche metro
dal suolo (per evitare "interferenze" dei moti appena sulla superf.)?

2- sarà banale, ma come capisco il vento in quota ? guardo i cirri ma in che senso ? o meglio si dispongono allungati nella direzione
del vento ? oppure un cirro è sfilacciato perpendicolarmente alla sua prevalente estensione longitudinale?
Anche wiki dice che i cirri indicano bene la direzione del vento, però non spiega come si trova la direzione (ripeto sarà scontato eh...)

3-se l'ampiezza dell'angolo tra la direzione in quota e in terra aumenta è maggiore la probabilità che sia esatta la previsione della regola?
o Nulla vuol dire ? perchè anche ammesso di capire le due direzioni non ho mai trovato il caso in cui i cirri andassero abbastanza vicini ai 90°
rispetto al vento di terra...quindi non capisco se quando l'angolo è diverso da 90 (praticamente sempre direi ) se lo devo considerare
90° se è molto vicino a 90° oppure 0° se è sotto i 45° (...non so se sono chiaro...il fatto è che la regola parla di sinistrra e destra
ma ci sono tante sfumature in mezzo...)

4- la regola sembra prescindere dal tipo di nuvole in gioco , a parte i cirri che servono per la direzione del vento in quota...è così ?
Dunque posso evitare di dover identificare le nuvole in gioco ?
Oppure come immagino bisogna tener conto di tutto e valutare ?

Per adesso ho scritto solo i punti principali ma sicuramente mi son scordato delle cose che mi verranno in mente dopo !

[Alessandro(Foiano)]

Buongiorno,
è il mio primo post dunque se la sezione è sbagliata chiedo anticipatamente scusa ai moderatori.

Come detto nella mia presentazione sono un appassionato di vita all'aria aperta;
passione che condivido spesso con amici. Tra mare e montagna puntualmente viene
fuori il discorso "previsioni meteo", naturalmente affrontato in stile "bar dello sport".

Premesso che è evidente,specialmente leggendo le discussioni, che la previsione del tempo
è una questione molto complessa per le innumerovli variabili in gioco anche per chi è esperto.

Leggendo in giro, dopo esserci guardati la classificazione delle nuvole
(per la verità forse mal interpretata da noi perchè per i neofiti non è così facile distinguere
nuvole in base alle foto..le situazioni sono molto più variegate..o almeno noi non ci riusciamo sempre)
ci siamo imbattuti nella regola dei venti incrociati.

Volevamo sentire un parere sulla sua reale utilità pratica e soprattutto capire come si applica.

La sintetizzo qui per comodità :
"ponendoci con il vento (di superficie) alle nostre spalle,
se i venti di alta quota spingono i cirri da sinistra verso destra, allora il tempo progressivamente peggiorerà;
viceversa, se i venti di alta quota soffiano da destra verso sinistra, allora il tempo molto probabilmente andrà verso un miglioramento. (*)"

Punti interrogativi :
1- con vento di superficie si intende il vento "a terra"? cioè quello che indicano gli alberi o le bandiere ? o c'è altro ?
e questo vento prescinde dalla quota a cui mi trovo ? nel senso in montagna o in mare, basta che guardo una bandiera a qualche metro
dal suolo (per evitare "interferenze" dei moti appena sulla superf.)?

il vento è quello al suolo (se sei in altissima montagna sopra i 700 hPa non è così facile applicare la regola) e se sei in uno spazio aperto lontano da barriere probabilmente il vento che senti dietro le spalle è esente da mulinelli o "interferenze".

2- sarà banale, ma come capisco il vento in quota ? guardo i cirri ma in che senso ? o meglio si dispongono allungati nella direzione
del vento ? oppure un cirro è sfilacciato perpendicolarmente alla sua prevalente estensione longitudinale?
Anche wiki dice che i cirri indicano bene la direzione del vento, però non spiega come si trova la direzione (ripeto sarà scontato eh...)

non è banale è la cosa più difficile da capire se non si è consultato un LAM per vari motivi:

le nubi basse possono ostacolare la vista delle nubi alte;

il riconoscimento della nuvola alta o bassa deriva dal riconoscimento di due

o a volte tre strati atmosferici di differente altezze;

puoi non avere nubi alte nel cielo perchè al momento dell'osservazione ancora non si sono formate.

3-se l'ampiezza dell'angolo tra la direzione in quota e in terra aumenta è maggiore la probabilità che sia esatta la previsione della regola?
o Nulla vuol dire ? perchè anche ammesso di capire le due direzioni non ho mai trovato il caso in cui i cirri andassero abbastanza vicini ai 90°
rispetto al vento di terra...quindi non capisco se quando l'angolo è diverso da 90 (praticamente sempre direi ) se lo devo considerare
90° se è molto vicino a 90° oppure 0° se è sotto i 45° (...non so se sono chiaro...il fatto è che la regola parla di sinistrra e destra
ma ci sono tante sfumature in mezzo...)

l'angolo che formano i due venti può trovarsi tra 45° e 105° che corrisponde alla provenienza delle nubi alte da sinistra.

Solitamente durante la pioggia il vento al suolo tende a "girare" cioè cambia e non sarà più alle tue spalle:

miglioramento

4- la regola sembra prescindere dal tipo di nuvole in gioco , a parte i cirri che servono per la direzione del vento in quota...è così ?
Dunque posso evitare di dover identificare le nuvole in gioco ?
Oppure come immagino bisogna tener conto di tutto e valutare ?

Per adesso ho scritto solo i punti principali ma sicuramente mi son scordato delle cose che mi verranno in mente dopo !

devi avere un buon occhio,

spesso devi focalizzare lo sguardo sulla parte alta della nuvola (es.parte alta cumulonembo)

e questa deve trovarsi sopra la tua testa,lungo la verticale del punto di osservazione(altrimenti rischi l'errore di provenienza);

riconoscere una nube alta non è facilissimo, ma con un pò di esperienza e osservazione del cielo si impara.

Del resto per la persona comune, senza un anemometro al suolo e senza un archivio dati,

è difficile rendersi conto se la direzione prevalente del vento al suolo sia sufficientemente costante e stabile durante il

periodo di osservazione per determinarne la sua effettiva influenza.

Infatti dipende anche da quanto è lungo il periodo di osservazione, non è banale per nulla.

Comunque benvenuto nel forum.

[Albert0]

Punti interrogativi :
1- con vento di superficie si intende il vento "a terra"? cioè quello che indicano gli alberi o le bandiere ?

Si purchè non ci siano effetti locali che deviano ( brezze, valli ecc)

2- sarà banale, ma come capisco il vento in quota ?

Le nuvole, tolte quelle molto basse


3-se l'ampiezza dell'angolo tra la direzione in quota e in terra aumenta è maggiore la probabilità che sia esatta la previsione della regola?

Se la differenza è molto forte ci sono effetti locali.

[Niki]

Scusate il ritardo ma in questo periodo purtroppo sono molto occupato.
Grazie per le risposte,in particolare per quella di Alessandro.
Se non altro ho qualche punto fisso in più.

Non mi è tanto chiaro la risposta al punto 3:
"l'angolo che formano i due venti può trovarsi tra 45° e 105° che corrisponde alla provenienza delle nubi alte da sinistra.
Solitamente durante la pioggia il vento al suolo tende a "girare" cioè cambia e non sarà più alle tue spalle:
miglioramento"
Non sono sicuro di aver capito appena ho tempo faccio un disegnino semmai !
Significa che la direzione del vento in quota è sempre compresa tra 45° e 105° ?
Perch+è le regola dice che nel caso di vento con direzione parallela (quindi verso uguale o anche opposto)
al vento di terra abbiamo stabilità delle condizioni.

(domanda stupida : ma quando si parla di stabilità si intende come penso:
1-"poco mutamento delle condizioni attuali cioè se tempo bello -> ancora bello , se brutto ancora brutto ect."
2- oppure "stabilità = tempo bello" ? )

Dal tuo discorso sembrerebbe allora che non possa esistere la stabilità..quindi non ho capito !

So che alla base di questa cosa c'è la teoria degli spostamenti di masse d'aria ect. però prima di entrare nel
dettaglio teorico mi piaceva partire dalla regoletta empirica e poi capire perchè si arriva a quelle conclusioni..
Con quella conoscenza sicuramente sarà facile capire perchè 45° /105°. ma per adesso se lo confermi lo prendo come dato di fatto

Grazie davvero, appena ho tempo scrivo meglio semmai.

[Alessandro(Foiano)]

Scusate il ritardo ma in questo periodo purtroppo sono molto occupato.
Grazie per le risposte,in particolare per quella di Alessandro.
Se non altro ho qualche punto fisso in più.

Non mi è tanto chiaro la risposta al punto 3:
"l'angolo che formano i due venti può trovarsi tra 45° e 105° che corrisponde alla provenienza delle nubi alte da sinistra.
Solitamente durante la pioggia il vento al suolo tende a "girare" cioè cambia e non sarà più alle tue spalle:
miglioramento"
Non sono sicuro di aver capito appena ho tempo faccio un disegnino semmai !
Significa che la direzione del vento in quota è sempre compresa tra 45° e 105° ?
Perch+è le regola dice che nel caso di vento con direzione parallela (quindi verso uguale o anche opposto)
al vento di terra abbiamo stabilità delle condizioni.

ho scritto l'angolo formato dai due venti quello al suolo e quello in quota (direzione nubi alte):

se l'angolo è in quel range possiamo affermare che spalle al vento al suolo le nubi proverranno da sinistra.

(domanda stupida : ma quando si parla di stabilità si intende come penso:

ho scritto di vento al suolo con direzione stabile.

1-"poco mutamento delle condizioni attuali cioè se tempo bello -> ancora bello , se brutto ancora brutto ect."
2- oppure "stabilità = tempo bello" ? )

Dal tuo discorso sembrerebbe allora che non possa esistere la stabilità..quindi non ho capito !

quando i venti al suolo non sono più coerenti con il peggioramento

(cioè se le nubi ,dando le spalle al vento al suolo, non provengono da sinistra)

allora diciamo che il tempo difficilmente se "bello" cambia in "brutto"..

cioè:

-non pioverà nonostante un aumento di nubi (a meno di cambiamenti di vento suolo-quota)
oppure
-rimane sereno
oppure
-mentre è brutto migliora

[Alessandro(Foiano)]

Oggi per esempio abbiamo su Centro Italia correnti in quota "fresche" provenienti da SE..

v500_003.jpg

tutte le zone che assisteranno ad un peggioramento delle condizioni atmosferiche

dovrebbero apprezzare nei momenti precedenti una ventilazione al suolo da NE abbastanza costante

[Niki]

Accidenti sei stato chiarissimo Alessandro !
Almeno adesso so cosa si intende per "sinistra"; in più hai tagliato bene col il rasoio gli altri dubbi.

Ora mi guardo la cartina con la situazione di oggi...
Ottimo spunto perchè in questi giorni posso
provare a vedere dalle mie parti le carte relative ; in questo modo ho la direzione del vento ad alta quota
e quindi posso provare con mano se la regola torna o comunque fare esperienza.

Ci devo lavorare un pò su.

edit: ho riflettuto adesso sulla carta. 500 HPA sono relativi a un altezza di 4500 mt. s.l.m circa...quindi come vento in quota si considera quella soglia di altezza?
Questo perchè nella seconda fase,una volta che avrò provato un po la regola con il vento in quota noto, dovrò provare a capirlo e quindi osservare le nuvole ad una certa altezza (quando ci sono ..naturalmente)
Siccome avevo letto in giro il riferimento ai cirri per capire il vento, credevo si dovessero utilizzare quote maggiori (8-10 mila mt)

[Alessandro(Foiano)]

edit: ho riflettuto adesso sulla carta. 500 HPA sono relativi a un altezza di 4500 mt. s.l.m circa...quindi come vento in quota si considera quella soglia di altezza?
..........
Siccome avevo letto in giro il riferimento ai cirri per capire il vento, credevo si dovessero utilizzare quote maggiori (8-10 mila mt)

i cirri sono nubi presenti nell'alta troposfera tra i 5000 metri e i 13000 metri nelle regioni temperate.

[Niki]

Eccomi ! Allora ho fatto qualche prova consultando per il vento in quota la cartina seguente:
WRF Italia Vento - 500 hPa - MeteoNetwork

Mi sembra sia giusta, vento a 500 hp, aggiornato fino alle 48 ore.

Mi sono accorto che per applicare il tutto ho comunque bisogno di altre due indicazioni ,perchè qualcosa non mi funzionava:

1)in quale lasso di tempo la regola predice il cambiamento (approssimativamente eh...un'ora ? 3 ore ? 12 ore?)
nel senso...apro la cartina sopra, sono le 12:45 quindi posso
scegliere tra vedere la cartina alle 12:00 o alle 15:00 e naturalmente scelgo l'ora più vicina alla mia cioè le 12:00.

Ho trovato il vento in quota , guardo il vento al suolo e mi accorgo che arriva da sinistra (cioè da un angolo compreso tra 45° e 105° ) quindi ci sarà un peggioramento. Entro che lasso di tempo ^?

(altra domanda sciocca eh : se mi accorgo che tra le 12 e le 15 il cambio di vento in quota è abbastanza ampio allora già non saprei bene
comunque come capire la direzione... bisognerebbe interpolare ? o non ha senso e in effetti bisognerebbe avere unacartina "continua" nel tempo per trovare esattamente la nostra situazione a parte qualche minuto di differenza?
Cioè se gli aggiornamenti sono fatti ogni 3 ore sicuramente li avranno scelti come tempo ragionevole per avere
una stabilità accettabile piuttosto che fare carte "continue" ... o non centra nulla ? cioè li fanno ogni 3 ore perchè
è costoso farne di continuo e non serve più di tanto ? quindi va bene in pratica usare l'ora più vicina alla mia ora se sono carta discrete a 3 ore? o devo cercarne altre più "raffittate" ?)

2) problema pratico sul vento al suolo : siccome di questo periodo sto al mare, non vorrei fare casino tra vento al suolo
vero e proprio oppure brezza di mare che credo invece non centri nulla con la regola.
Il discorso è che la maggior parte dei giorni sulla costa qui da me (marina di massa-forte dei marmi) al mare
le bandiere sono sempre rivolte verso nord,est ,oppure nord-est; in pratica non ho mai visto,d'estate,
un vento che spirasse diversamente che da sud,ovest, o sud-ovest (per farla breve austro, libeccio o scirocco..se non sbaglio eh)

Questo per dire che il vento,a vederele bandiere, soffia comunque sempre dal mare verso la terra.
Ma questo siamo sicuri che è vento vero e proprio ? perchè mi ricordavo dalla scuola
il giochino della brezza di mare che di giorno per gradiente che si crea spira per forza verso terra,
mentre la notte il contrario.

Quindi così su due piedi non saprei se quel vento che osservo è "vero vento" oppure la brezza.
Di notte ho osservato comunque che le bandiere ancora spesso seguono sempre quella direzione, mentre
se fosse brezza dovrei veder cambiare la cosa.
Per questo ho pensato che fosse corretto considerarlo "vero vento" e non brezza.

Ma non ho proprio certezze sulla cosa.

Questi due punti li dovrei sbloccare e poi riprovare, perchè qualche giorno fa ho cannato le previsioni


3) ma per il vento in quota è possibile osservare in qualche modo le scie di aereo ? A regola stanno sui 10mila m.
mi pare..ammesso sia possibile capire qualcosa dalla scia, l'altezza va bene o è troppo in su rispetto ai 5000 di cui si parla per le carte 500hpa?

E se è possibile cosa si deve fare praticamente ?

[Alessandro(Foiano)]

1)in quale lasso di tempo la regola predice il cambiamento (approssimativamente eh...un'ora ? 3 ore ? 12 ore?)
nel senso...apro la cartina sopra, sono le 12:45 quindi posso
scegliere tra vedere la cartina alle 12:00 o alle 15:00 e naturalmente scelgo l'ora più vicina alla mia cioè le 12:00.

Ho trovato il vento in quota , guardo il vento al suolo e mi accorgo che arriva da sinistra (cioè da un angolo compreso tra 45° e 105° ) quindi ci sarà un peggioramento. Entro che lasso di tempo ^?

(altra domanda sciocca eh : se mi accorgo che tra le 12 e le 15 il cambio di vento in quota è abbastanza ampio allora già non saprei bene
comunque come capire la direzione... bisognerebbe interpolare ? o non ha senso e in effetti bisognerebbe avere unacartina "continua" nel tempo per trovare esattamente la nostra situazione a parte qualche minuto di differenza?
Cioè se gli aggiornamenti sono fatti ogni 3 ore sicuramente li avranno scelti come tempo ragionevole per avere
una stabilità accettabile piuttosto che fare carte "continue" ... o non centra nulla ? cioè li fanno ogni 3 ore perchè
è costoso farne di continuo e non serve più di tanto ? quindi va bene in pratica usare l'ora più vicina alla mia ora se sono carta discrete a 3 ore? o devo cercarne altre più "raffittate" ?)

-dovresti verificare se le correnti in quota siano effettivamente state quelle previste (devi sempre tener conto se hai consultato in quota l'archivio o un aprevisione come quella che hai linkato)

-sia le correnti al suolo che in quota devono essere stabili (in particolare in quota la direzione cambia più lentamente e dè per questo che è poco utile avere un osservazione minore della trioraria)

- l'eventuale cambio delle condizioni meteo non hanno un ben definito lasso di tempo, ma considera che quanto più tempo passerà con le condizioni tali da favorire il cambio tanto più sarà prolungato il periodo della condizione mutata
(in estate sulla costa,all'interno e in montagna solitamente bastano pochi minuti di osservazione, visto che nella bella stagione sono frequenti brevi temporali)

2) problema pratico sul vento al suolo : siccome di questo periodo sto al mare, non vorrei fare casino tra vento al suolo
vero e proprio oppure brezza di mare che credo invece non centri nulla con la regola.
Il discorso è che la maggior parte dei giorni sulla costa qui da me (marina di massa-forte dei marmi) al mare
le bandiere sono sempre rivolte verso nord,est ,oppure nord-est; in pratica non ho mai visto,d'estate,
un vento che spirasse diversamente che da sud,ovest, o sud-ovest (per farla breve austro, libeccio o scirocco..se non sbaglio eh)

Questo per dire che il vento,a vederele bandiere, soffia comunque sempre dal mare verso la terra.
Ma questo siamo sicuri che è vento vero e proprio ? perchè mi ricordavo dalla scuola
il giochino della brezza di mare che di giorno per gradiente che si crea spira per forza verso terra,
mentre la notte il contrario.

Quindi così su due piedi non saprei se quel vento che osservo è "vero vento" oppure la brezza.
Di notte ho osservato comunque che le bandiere ancora spesso seguono sempre quella direzione, mentre
se fosse brezza dovrei veder cambiare la cosa.
Per questo ho pensato che fosse corretto considerarlo "vero vento" e non brezza.

Ma non ho proprio certezze sulla cosa.

Questi due punti li dovrei sbloccare e poi riprovare, perchè qualche giorno fa ho cannato le previsioni

sì certo che quello è il vero vento.

tra l'altro non mi sembra che da quando hai osservato tale ventilazione abbiamo potuto apprezzare venti in quota da Nord.

3) ma per il vento in quota è possibile osservare in qualche modo le scie di aereo ? A regola stanno sui 10mila m.
mi pare..ammesso sia possibile capire qualcosa dalla scia, l'altezza va bene o è troppo in su rispetto ai 5000 di cui si parla per le carte 500hpa?

E se è possibile cosa si deve fare praticamente ?

è possibile solo se la scia è proprio sopra la tua testa

altrimenti è facile scambiare una direzione di provenienza di una corrente in quota per un'altra ed è la stessa cosa per le nubi alte.

Domani dalle 14 alle 17 local time WSW in quota+SSE al suolo:

snd_Massa_14.png