Ghiacciaio Camuno in una delle ultime avanzate...

**EnnioDiPrinzio** · 12/12/2012, 21:35

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...eitHMaR5REHdOg

Rudyak ho scovato ora questo interessante lavoro.Qui ci sono cose molto interessanti su Clusone la Val Borlezza e la Val Cavallina ai tempi del massimo glaciale.
In sintesi si dice che sopra Clusone,nei momenti di massimo glaciale,era un crocevia di ghiacciai,c'era un ghiacciaio dello spessore di circa 200 metri (per deflusso o tracimazione dal Passo della Presolana?,in parte come abbiamo visto dalla risalita della val Borlezza,qui non si esclude anche una tracimazione dalla val Seriana,sempre nel massimo glaciale e cita una morena in località prati mini di Clusone (questo ghiacciaio del Serio lo fanno arrivare fino a metà strada tra Colzate e Ponte Nossa).Poi si parla anche di depositi lacustri,.Evidentemente il post disegnato del 2006 si riferisce già ad una fase di ritiro.Me lo leggerò con calma ed attenzione e poi ne riparliamo.Ciao

**Rudyak** · 13/12/2012, 12:15

Cavoli, interessantissimo. Più o meno sembra che le nostre deduzioni ci abbiano preso. Di certo io non ho mai fatto i conti con le quote decisamente superiori dei fondovalle nelle ere più arcaiche e verosimilmente di una quota inferiore dell'altopiano di Clusone andatosi a colmare successivamente.
Quindi risulta che i ghicci della val Seriana in avanzate precedenti all'ultima arrivarono fino al Ponte del Costone sotto Ponte Nossa, colmando la conca fino all'altopiano di Clusone. Il ghiacciaio Camuno risaliva la val Borlezza (o meglio tracimava) e probabilmente andava a unirsi a quello seriano. Stessa cosa doveva fare la calotta della val di Scalve che tracimava dal passo della Presolana e scndeva verso l'altipiano unendosi al braccio camuno e quindi a quello seriano.
I ritiri e avanzate minori successive hanno determinato la formazione di morene e sbarramenti che hanno portato al deflusso delle acque del lingua della val Borlezza e di quelle che scendevano dalla conca della Presolana, verso ovest, attraverso l'altipiano e successivamente verso la val Seriana. Questi grossi quantitativi di acqua hanno determinato depositi alluvionali e la formazione di specchi lacustri che hanno modellato la piana. Successivamente il ritiro del braccio camuno della val Borlezza e l'azione erosiva delle acque provenienti dalla conca della Presolana hanno portato alla deviazione verso S-E.
Ho dato una risfogliata al libro e forse devo rettificare (almeno a me stesso) il dato che il Borlezza un tempo deviasse verso la val Cavallina. Non ne ho trovato traccia. Si parla di vari progetti commissionati succedutisi dal 1400 in poi di canalizzazione dell'acqua sel Borlezza verso il lago d'Endine per scopi irrigativi e di navigazione (un naviglio? Ma che portata idrica aveva 500 aa fa?). In questi progetti non c'è però lo zampino di Leonardo da Vinci al quale invece si attribuiscono degli schizzi su uno studio idrogeologico sulla val Borlezza in zona Cerete.
La mia mente nel corso degli anni deve aver elaborato certezze mendaci su ricordi fallati

Confermo l'esistenza del lago pleistocenico di Sovere - Pianico formatosi circa 100000 aa fa in fase interglaciale Riss/Würm e durato al conteggio degli strati varvatici non meno di 20000 aa. Chissà, magari si formo anche grazie allo sbarramento glaciale del ghiacciaio Camuno nel tardo Rissiano...
Ah quante supposizioni, quante domande!!! Troppo affascinante questa cosa!

**EnnioDiPrinzio** · 13/12/2012, 12:25

Originariamente Scritto da Rudyak

Cavoli, interessantissimo. Più o meno sembra che le nostre deduzioni ci abbiano preso. Di certo io non ho mai fatto i conti con le quote decisamente superiori dei fondovalle nelle ere più arcaiche e verosimilmente di una quota inferiore dell'altopiano di Clusone andatosi a colmare successivamente.
Quindi risulta che i ghicci della val Seriana in avanzate precedenti all'ultima arrivarono fino al Ponte del Costone sotto Ponte Nossa, colmando la conca fino all'altopiano di Clusone. Il ghiacciaio Camuno risaliva la val Borlezza (o meglio tracimava) e probabilmente andava a unirsi a quello seriano. Stessa cosa doveva fare la calotta della val di Scalve che tracimava dal passo della Presolana e scndeva verso l'altipiano unendosi al braccio camuno e quindi a quello seriano.
I ritiri e avanzate minori successive hanno determinato la formazione di morene e sbarramenti che hanno portato al deflusso delle acque del lingua della val Borlezza e di quelle che scendevano dalla conca della Presolana, verso ovest, attraverso l'altipiano e successivamente verso la val Seriana. Questi grossi quantitativi di acqua hanno determinato depositi alluvionali e la formazione di specchi lacustri che hanno modellato la piana. Successivamente il ritiro del braccio camuno della val Borlezza e l'azione erosiva delle acque provenienti dalla conca della Presolana hanno portato alla deviazione verso S-E.
Ho dato una risfogliata al libro e forse devo rettificare (almeno a me stesso) il dato che il Borlezza un tempo deviasse verso la val Cavallina. Non ne ho trovato traccia. Si parla di vari progetti commissionati succedutisi dal 1400 in poi di canalizzazione dell'acqua sel Borlezza verso il lago d'Endine per scopi irrigativi e di navigazione (un naviglio? Ma che portata idrica aveva 500 aa fa?). In questi progetti non c'è però lo zampino di Leonardo da Vinci al quale invece si attribuiscono degli schizzi su uno studio idrogeologico sulla val Borlezza in zona Cerete.
La mia mente nel corso degli anni deve aver elaborato certezze mendaci su ricordi fallati

Confermo l'esistenza del lago pleistocenico di Sovere - Pianico formatosi circa 100000 aa fa in fase interglaciale Riss/Würm e durato al conteggio degli strati varvatici non meno di 20000 aa. Chissà, magari si formo anche grazie allo sbarramento glaciale del ghiacciaio Camuno nel tardo Rissiano...
Ah quante supposizioni, quante domande!!! Troppo affascinante questa cosa!

Concordo pienamente con le tue ipotesi.Ciao alla prossima

**alexeia** · 02/01/2013, 15:41

Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio

1)Nella ricostruzione del 2006,nella sella in località Cantoniera della Presolana,non è segnato alcun passaggio di ghiaccio dalla val di Scalve (che comunque doveva essere ben piena del suo ghiacciaio) verso Donico (eppure quella sella,una valle tronca che proseguiva oltre, sembrerebbe aver avuto un rimodellamento glaciale ,sta più in basso dei segni di esarazione verticale dei monti che delimitano la val di Scalve).

La situazione della Val di Scalve è molto complessa. Durante le glaciazioni recenti il ghiacciaio locale era abbastanza basso e non andava molto avanti entro la forra della Via Mala; nell'ultima glaciazione addirittura i vari apparati laterali (Gleno, Vo etc.) non si congiungono alla lingua dell'asse principale, assestata alle morene de I Fondi, sulla strada prima di salire al Vivione.

Ci sono fasi antiche in cui invece i ghaicciai appaiono molto alti. E giustamente noti che dovrebbero esserci depositi glaciali in quelle aree. Però la situazione si complica perché si risale a epoche in cui quel paesaggio che ci mostrano le carte non era ancora stato modellato. In tutta l'area ci sono tracce di una o più glaciazioni antichissime, conservate solo sulle creste o quasi, e in posizioni che possono essere giustificate solo immaginando che le valli non siano ancora incise comne lo sono attualmente, non solo come profondità ma forse anche come posizione.
Ci sono depositi glaciali sia alla Cantoniera, di età indeterminata (per ora) sia al Colle di Vareno, ma non solo: sul sito dell'ISPRA comprendente il Servizio Geologico d'Italia, le nuove carte geologiche mostrano placche sia sullo Scanapà che sul crestone che dal passo della Presolana sale verso il monte Visolo, a quote ben superiori a quelle del Donico.
Il problema è però mettere insieme questi frammenti e ricostruire uno scenario di cui non abbiamo la carta topografica...

Questo è il problema un po' di tutte le vallate alpine, ma fra val Seriana e Val Camonica le cose si complicano per via delle transfluenze e della tettonica recente che ha spostto le carte in tavola.
Dati abbastanza certi per l'ultima glaciazione, un po' di problemi per le sei o sette anteriori di cui si sono conservate le tracce, frammenti per una o più da collocarsi all'inizio del Pleistocene (inteso secondo le ultime modifiche della scala cronologica). Quindi al massimo penso sia possibile fare una generica "carta scenografica" di un'ipotetica espansione, senza alcuna precisione dei dettagli, e senza poter tenere conto - appunto - delle fasi antiche... qualcosa insomma che "serva a dare l'idea", ma niente più...

**EnnioDiPrinzio** · 03/01/2013, 17:24

Originariamente Scritto da alexeia

La situazione della Val di Scalve è molto complessa. Durante le glaciazioni recenti il ghiacciaio locale era abbastanza basso e non andava molto avanti entro la forra della Via Mala; nell'ultima glaciazione addirittura i vari apparati laterali (Gleno, Vo etc.) non si congiungono alla lingua dell'asse principale, assestata alle morene de I Fondi, sulla strada prima di salire al Vivione.

Ci sono fasi antiche in cui invece i ghaicciai appaiono molto alti. E giustamente noti che dovrebbero esserci depositi glaciali in quelle aree. Però la situazione si complica perché si risale a epoche in cui quel paesaggio che ci mostrano le carte non era ancora stato modellato. In tutta l'area ci sono tracce di una o più glaciazioni antichissime, conservate solo sulle creste o quasi, e in posizioni che possono essere giustificate solo immaginando che le valli non siano ancora incise comne lo sono attualmente, non solo come profondità ma forse anche come posizione.
Ci sono depositi glaciali sia alla Cantoniera, di età indeterminata (per ora) sia al Colle di Vareno, ma non solo: sul sito dell'ISPRA comprendente il Servizio Geologico d'Italia, le nuove carte geologiche mostrano placche sia sullo Scanapà che sul crestone che dal passo della Presolana sale verso il monte Visolo, a quote ben superiori a quelle del Donico.
Il problema è però mettere insieme questi frammenti e ricostruire uno scenario di cui non abbiamo la carta topografica...

Questo è il problema un po' di tutte le vallate alpine, ma fra val Seriana e Val Camonica le cose si complicano per via delle transfluenze e della tettonica recente che ha spostto le carte in tavola.
Dati abbastanza certi per l'ultima glaciazione, un po' di problemi per le sei o sette anteriori di cui si sono conservate le tracce, frammenti per una o più da collocarsi all'inizio del Pleistocene (inteso secondo le ultime modifiche della scala cronologica). Quindi al massimo penso sia possibile fare una generica "carta scenografica" di un'ipotetica espansione, senza alcuna precisione dei dettagli, e senza poter tenere conto - appunto - delle fasi antiche... qualcosa insomma che "serva a dare l'idea", ma niente più...

Molto bene in ogni caso la vicenda è sempre più affascinante,proprio perchè presenta ancora tanti aspetti ancora da chiarire.Sarebbe bello riuscire a trovare su internet qualche mappa ricostruttiva dei ghiacciai alpini,abbastanza dettagliata,che illustri la situazione almeno dell'ultimo massimo glaciale.Io non sono riuscito a trovarla.Avevo avuto anchio l'impressione,che il reticolo fluviale avesse avuto nel tempo modifiche sostanziali,visto che esistono valli tronche(prive di testata) come quella che risalendo da Clusone verso il passo della Presolana finisce nel vuoto,e sembra poi ricominciare al di là della val di Scalve(da cui sembra intersecata).

**alexeia** · 03/01/2013, 17:42

Qualcosa del genere, sia pure con molti punti di domanda, è stata pubblicata qualche anno fa, doveva essere una collaborazione fra università di Milano e museo di lUgano, se non ricordo male, o qualcosa del genere... cerco gli estremi, magari c'è in rete. Ho ben presente l'immagine, ma non ricordo dove sia stata pubblicata.
Comunque le ricerche sono tutt'ora in corso, con la ripresa della cartografia geologica ufficiale - praticamente il Servizio Geologico sta rifacendo tutta la copertura cartografica d'Italia ex-novo e in scala 1:50000 - si stanno facendo nuovi rilevamenti e interpretando i dati alla luce dei nuovi modelli messi a punto a livello internazionale.
Qualcosa dovrebbe essere già pubblicato e anche on-line, non so se solo le carte o anche le note illustrative.

**Rudyak** · 04/01/2013, 12:25

Ehh... Il problema sta proprio lì, nella difficoltà di sapere, andando in dietro nel tempo ai periodi glaciali e interglaciali precedenti al Würm come era la morfologia del territorio. Quanto erano più elevati i fondovalle? E c'erano già o magari erano degli altopiani e le valli si son formate successivamente con il ritiro dei ghiacci e l'erosione da parte dei potenti torrenti che la fusione produceva?
Ricostruire i territori prima dell'ultimo massimo glaciale è davvero improbo.
Ahhh, avere la macchina del tempo!

**EnnioDiPrinzio** · 04/01/2013, 22:24

che ne pensate,potrebbe essere un masso erratico lasciato dal ghiacciaio della val Seriana?Magari tu Rudyak chissa quanti ne vedi tutti i giorni lì da te.
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**alexeia** · 07/01/2013, 09:37

In generale, le vallate prealpine nostre si sono impostate nel Messiniano, attorno a 7 milioni di anni BP, quando si è prosciugato il Mediterraneo, e i fiumi hanno dovuto scendere più in basso, accelerando il corso e la capacità di erodere. Però non tutti i conti quadrano con questo modello. Ci sono zone in cui sembra che qualcosa si sia "mosso" dopo, nel senso di veri e propri movimenti tettonici, sollevamenti o dislocazioni laterali di interi comparti; in casi come questi, il reticolo fluviale si adatta, abbandonando vecchi tracciati e scavandone di nuovi.
Se si è fortunati, brandelli di depositi alluvionali cementati possono essersi conservati, in genere in posizioni improbabili. Tipo un conglomerato fluviale (= paleo-fondovalle) appollaiato su di una cresta; o anche un deposito di versante o di frana cementato, che anziché il versante da cui proviene, ha attorno a sé il cielo... In questi casi, si ricava l'idea che, appunto, esistesse una geografia che oggi non vediamo più.
Il problema è che sinora non si è trovato modo di datare questi depositi. E non è detto che siano tutti della stessa eposca. Potrebbero "fotografare" momenti successivi dell'evoluzione delle valli, e ciascuno essere l'unica testimonianza di un momento diverso.
L'indicazione comunque di un "mondo" esistito "prima" è preziosa e affascinante in sè, indipendentemente da quanto si riesca a decifrare o ricostruire.

Le conifere crescono a fatica sugli erratici. Però quella curva della strada taglia una delle morene del ghiacciaio del Serio, deposta probabilmente nella prima fase testimoniata antecedente l'ultima avanzata; sia pure inerbito, lo spaccato del deposito glaciale sopra il muro è rimasto visibile.

**Rudyak** · 09/01/2013, 22:17

Lavoro a 200 mt da quel masso

Darò un'occhiata e se è verrucano lombardo vuol dire che viene dalla val Camonica.
Tutta la val Borlezza è disseminata di massi erratici.

Questo ritratto è il Plòch del Signùr, popolare per una leggenda. E' adagiato sopra casa mia ad una quota di 800 mt o poco più tra i più alti in quota a me noti nella mia zona. E' di verrucano lombardo e quindi proveniente dalla val Camonica (nella foto scorre di fronte al masso da sx a dx. Sotto nelle foschie il lago d'Iseo)
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Qui mi sovviene un altro quesito. Se il Plòch del Signùr è stato adagiato a 800 mt ca. e l'altopiano di Clusone e poco più di 600 mt, e se gli studiosi sembrano essere concordi che l'ultima espansione würmiana si fermò poco sotto l'altopiano: quale fu la dinamica di riempimento della val Borlezza in contropendenza?
Ero inizialmente propenso a pensare che il ghiacciaio risaliva realmente la valle in virtù delle grandi spinte e pressioni dell'imponente ghiacciaio retrostante, quindi con una lingua che risaliva veramente il pendio con un andamento contrario al normale. Pensandoci bene forse il ghiacciaio Camuno ha semplicemente riempito la valle man mano cresceva la sua massa, creando una lingua più si allontanava dal ramo principale perdeva spinta e spessore (e quindi quota).

Qui dove è posto il Plòch e dove ricordo di aver visto altri massi di verrucano. In base a ciò e alla morfologia del territorio con la riga rossa ipotizzo la massa della lingua secondaria che occupava la val Borlezza, salendo verso l'altopiano di Clusone, nell'ultima espansione glaciale.
Borlezza.jpg