Quale futuro

[fabrizior]

Bene, sembra che, per ora, ci sia un maggior interesse/presa di coscienza (vedi articoli su quotidiani o su vari media) di ciò che alcune “Cassandre” andavano e vanno propugnando: il clima si è già modificato e continuerà a farlo per alcuni decenni per l’isteresi insita in tali processi.

Che le cause siano “naturali” piuttosto che “antropiche” nulla toglie al fatto che dobbiamo agire ora, infatti il costo di tali adattamenti (forzosi) sarà sempre più elevato nella misura in cui ritardiamo tali interventi.

Facile a dirsi a parole, ma mi piacerebbe sapere se, oltre che a disperarci per la sparizione dei ghiacciai, saremmo veramente disponibili a cambiare radicalmente (forse neppure poi tanto) i nostri comportamenti….
Fabri

[grigna]

Bene, sembra che, per ora, ci sia un maggior interesse/presa di coscienza (vedi articoli su quotidiani o su vari media) di ciò che alcune “Cassandre” andavano e vanno propugnando: il clima si è già modificato e continuerà a farlo per alcuni decenni per l’isteresi insita in tali processi.

Che le cause siano “naturali” piuttosto che “antropiche” nulla toglie al fatto che dobbiamo agire ora, infatti il costo di tali adattamenti (forzosi) sarà sempre più elevato nella misura in cui ritardiamo tali interventi.

Facile a dirsi a parole, ma mi piacerebbe sapere se, oltre che a disperarci per la sparizione dei ghiacciai, saremmo veramente disponibili a cambiare radicalmente (forse neppure poi tanto) i nostri comportamenti….
Fabri

Premesso che un cambiamento di rotta è comunque necessario per il futuro di tutti, io faccio sempre più fatica a collegare questo trend così negativo per i ghiacciai alla mano dell'uomo.
Certo, negli ultimi anni abbiamo assistito ad un'accelerata pazzesca di questo trend, ma, come ben sappiamo, al tempo dei Romani in Inghilterra si coltivava la vite e la linea delle nevi perenni era molto più in alto rispetto ad ora.
Eppure sulla terra non eravamo nemmeno un miliardo (cifra a caso), non esistevano le auto, gli aerei, le caldaie a gasolio, i 150 km di capannoni che ci sono adesso da Brescia a Novara lungo la A4.
Se a livello microclimatico l'uomo ha influito enormemente (riduzione degli episodi di nebbia, minor permanenza della neve al suolo), a livello macroclimatico boh, proprio mi vien da pensare che l'uomo non c'entri praticamente nulla.
E' solo un cambiamento della cicolazione atmosferica generale che, guarda caso, sta penalizzando soprattutto le nostre zone.
E spero vivamente che sia così.

[Ricky nibi]

Premesso che un cambiamento di rotta è comunque necessario per il futuro di tutti, io faccio sempre più fatica a collegare questo trend così negativo per i ghiacciai alla mano dell'uomo.
Certo, negli ultimi anni abbiamo assistito ad un'accelerata pazzesca di questo trend, ma, come ben sappiamo, al tempo dei Romani in Inghilterra si coltivava la vite e la linea delle nevi perenni era molto più in alto rispetto ad ora.

mah, non ne sarei così certo...ormai l'optimum climatico medioevale è diventata la storiella più in voga dai detrattori del GW. Non ho conoscenze dirette su quanto caldo ha fatto in quel periodo e soprattutto su quanto poco erano estesi i ghiacciai...nessuno mette mai in luce il fatto che il glacialismo attuale non può essere paragonato con quello medioevale solo in termini di superficie...Banalmente il motivo è l'inerzia dei ghiacciai rispetto ai mutamenti climatici! la maggior parte dei ghiacciai alpini sono ancora figli della PEG. Se per assurdo avessimo tolto tutto il ghiaccio dalle Alpi nel 2001, quanti kmq di ghiaccio (o firn pluriennale ) ci sarebbero oggi in lombardia (e per estensione sulle Alpi)? io direi molto molto pochi! in Lombardia avremmo un piccolo plateau Ghiacciato sull'Altipiano di Fellaria e forse qualche ghiacciaietto da valanga sotto la N del Disgrazia e poco altro. Molto probabilmente il clima attuale (e parlo degli ultimi 4-5 anni) sarebbe in grado di tenere in vita qualche decina di HA in Lombardia! Siamo poi così sicuri che nel medioevo i ghiacciai fossero più grandi? e Otzi? http://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_del_Similaun è stato sepolto nel ghiaccio per 5.000 anni, nell'optimum climatico medioevale dov'è finito? è stato trovato a 3200m, probabile che un po' di strada a valle l'abbia fatta ma non ha certo svernato per migliaia di anni a 5000m di quota! evidentemdo il discorso lascia comunque il tempo che trova visto che l'estensione assoluta del glacialismo significa ben poco (andando molto più idietro ci sono stati periodi ben più caldi di questo). Conta forse di più il rapporto fra CO2 e e T, sembra che aumentando la CO2 in atmosfera aumenti di conseguenza la T...e noi stiamo mettendo molta co2 in atmosfera (adesso dovrei andare a ricontrollare i dati facili comunque da reperire)...

Eppure sulla terra non eravamo nemmeno un miliardo (cifra a caso), non esistevano le auto, gli aerei, le caldaie a gasolio, i 150 km di capannoni che ci sono adesso da Brescia a Novara lungo la A4.
Se a livello microclimatico l'uomo ha influito enormemente (riduzione degli episodi di nebbia, minor permanenza della neve al suolo), a livello macroclimatico boh, proprio mi vien da pensare che l'uomo non c'entri praticamente nulla.

beh,tua opinione ma supportata da cosa? anch'io posso dire "secondo me non nevica più perchè il Grigna ha deciso di abbandonare le ciaspole e dedicarsi allo scialpinismo", il problema sta poi nel dimostrarla e portare delle argomentazioni che la rendano valida

E' solo un cambiamento della cicolazione atmosferica generale che, guarda caso, sta penalizzando soprattutto le nostre zone.
E spero vivamente che sia così.

magari...non sono neppure certo che le nostre siano le zone più penalizzate del mondo...e purtroppo non è un problema solo di circolazione generale visto che sostanzialmente TUTTI i ghiacciai montani dell'intero pianeta sono in fase di regresso. Questo è un dato che spesso tutti danno per scontato ma è un dato che deve far riflettere quando si vanno a cercare le annate buone a sud o a nord delle alpi, la nevicatina più intensa in Giappone rispetto all'Alaska...non c'è distinzione locale che tenga, se nel pianeta fa' più caldo prima o dopo TUTTI i ghiacciai ne risentono. così come per la PEG

[grigna]

mah, non ne sarei così certo...ormai l'optimum climatico medioevale è diventata la storiella più in voga dai detrattori del GW. Non ho conoscenze dirette su quanto caldo ha fatto in quel periodo e soprattutto su quanto poco erano estesi i ghiacciai...nessuno mette mai in luce il fatto che il glacialismo attuale non può essere paragonato con quello medioevale solo in termini di superficie...Banalmente il motivo è l'inerzia dei ghiacciai rispetto ai mutamenti climatici! la maggior parte dei ghiacciai alpini sono ancora figli della PEG. Se per assurdo avessimo tolto tutto il ghiaccio dalle Alpi nel 2001, quanti kmq di ghiaccio (o firn pluriennale ) ci sarebbero oggi in lombardia (e per estensione sulle Alpi)? io direi molto molto pochi! in Lombardia avremmo un piccolo plateau Ghiacciato sull'Altipiano di Fellaria e forse qualche ghiacciaietto da valanga sotto la N del Disgrazia e poco altro. Molto probabilmente il clima attuale (e parlo degli ultimi 4-5 anni) sarebbe in grado di tenere in vita qualche decina di HA in Lombardia! Siamo poi così sicuri che nel medioevo i ghiacciai fossero più grandi? e Otzi? http://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_del_Similaun è stato sepolto nel ghiaccio per 5.000 anni, nell'optimum climatico medioevale dov'è finito? è stato trovato a 3200m, probabile che un po' di strada a valle l'abbia fatta ma non ha certo svernato per migliaia di anni a 5000m di quota! evidentemdo il discorso lascia comunque il tempo che trova visto che l'estensione assoluta del glacialismo significa ben poco (andando molto più idietro ci sono stati periodi ben più caldi di questo). Conta forse di più il rapporto fra CO2 e e T, sembra che aumentando la CO2 in atmosfera aumenti di conseguenza la T...e noi stiamo mettendo molta co2 in atmosfera (adesso dovrei andare a ricontrollare i dati facili comunque da reperire)...




beh,tua opinione ma supportata da cosa? anch'io posso dire "secondo me non nevica più perchè il Grigna ha deciso di abbandonare le ciaspole e dedicarsi allo scialpinismo", il problema sta poi nel dimostrarla e portare delle argomentazioni che la rendano valida




magari...non sono neppure certo che le nostre siano le zone più penalizzate del mondo...e purtroppo non è un problema solo di circolazione generale visto che sostanzialmente TUTTI i ghiacciai montani dell'intero pianeta sono in fase di regresso. Questo è un dato che spesso tutti danno per scontato ma è un dato che deve far riflettere quando si vanno a cercare le annate buone a sud o a nord delle alpi, la nevicatina più intensa in Giappone rispetto all'Alaska...non c'è distinzione locale che tenga, se nel pianeta fa' più caldo prima o dopo TUTTI i ghiacciai ne risentono. così come per la PEG

beh Nibi, tu di ste cose ne sai sicuramente più di me quindi ...

[Ricky nibi]

beh Nibi, tu di ste cose ne sai sicuramente più di me quindi ...

ustia che spirito di discussione

cmq attendo il parere dei luminari, io mica ne so tanto,sono sempre più impegnato a fare la conta dei "defunti" delle ultime campagne glaciologiche

[guid49]

Pensavo di essere l'unico del gruppo ad avere dubbi dell'influenza umana sul GW!
A mio parere la teoria muove interessi economici enormi, basta vedere i recenti provvedimenti formulati a livello europeo che impongono onerosissimi investimenti. Per quanto riguarda i gas serra si fa sempre riferimento alla CO2 che costituisce un'infinitesima porzione dell'atmosfera, mentre non si parla quasi mai del vapore acqueo e soprattutto del metano che hanno un'influenza molto maggiore.
Che i ghiacciai nell'alto medioevo fossero molto ridotti è dimostrato dal popolamento Walser da Nord delle testate delle valli, dalle processioni religiose da Zermatt a Valtournanche, ecc. Interessante e da approfondire l'osservazione di Ricky su Otzi.
Quando vedo i grafici delle temperature che partono da migliaia di anni fa e mostrano la parte attuale in vertiginosa salita, mi viene sempre da chiedere con quale precisione siano da considerare i valori iniziali. Così mi vengono un sacco di dubbi quando si afferma che oggi abbiamo raggiunto un livello di CO2 mai registrato da centinaia di migliaia di anni.
Saluti, Guido

[fabrizior]

[quote=guid49;774650]Pensavo di essere l'unico del gruppo ad avere dubbi dell'influenza umana sul GW!
A mio parere la teoria muove interessi economici enormi, basta vedere i recenti provvedimenti formulati a livello europeo che impongono onerosissimi investimenti.

Sia che si accetti la "teoria", come pure la si rifiuti, gli interssi economici in gioco sono sicuramente enormi.

Per quanto riguarda i gas serra si fa sempre riferimento alla CO2 che costituisce un'infinitesima porzione dell'atmosfera, mentre non si parla quasi mai del vapore acqueo e soprattutto del metano che hanno un'influenza molto maggiore.

Per semplicità i gas che hanno un effetto serra (CO2, metano, cloro-fluorocarburi etc. ) vengono convertiti tutti in equivalente di CO2 nei calcoli e nelle simulazioni.

Che i ghiacciai nell'alto medioevo fossero molto ridotti è dimostrato dal popolamento Walser da Nord delle testate delle valli, dalle processioni religiose da Zermatt a Valtournanche, ecc. Interessante e da approfondire l'osservazione di Ricky su Otzi.
Quando vedo i grafici delle temperature che partono da migliaia di anni fa e mostrano la parte attuale in vertiginosa salita, mi viene sempre da chiedere con quale precisione siano da considerare i valori iniziali. Così mi vengono un sacco di dubbi quando si afferma che oggi abbiamo raggiunto un livello di CO2 mai registrato da centinaia di migliaia di anni.

Le testimonianze delle passate glaciazioni sono una realtà inequivocabile.....peccato che si dimentichi, quando si fanno paragoni con la situazione attuale e futura, che i nostri progenitori coinvolti in tali variazioni climatiche erano pochi milioni, mentre oggi siamo in 6.5 miliardi....e con consumi pro-capite da fonti non rinnovabili centuplicate.....
Fabri

[davide91]

io personalmente credo che, cambiamento del clima o no, dovremmo darci tutti quanti nà bella regolata, consumare di meno, condividere di piu' con chi è piu' sfigato di noi e, interrompetemi se questa l'avete già sentita, accettare la necessità di andare piu' lenti, meno lontano, "fare meno cose" insomma...

inserite qui un sarcasmo di vostra scelta

[Toffa77]

io personalmente credo che, cambiamento del clima o no, dovremmo darci tutti quanti nà bella regolata, consumare di meno, condividere di piu' con chi è piu' sfigato di noi e, interrompetemi se questa l'avete già sentita, accettare la necessità di andare piu' lenti, meno lontano, "fare meno cose" insomma...

inserite qui un sarcasmo di vostra scelta

Se non si trovano altre fonti di energia disponibile ed a buon mercato (vedi petrolio o altri combustibili fossili) sarà la strada da seguire...peccato che ci saranno problemi sociali: chi vorrà venire meno al proprio tenore di vita...

[Mauro]

Sul fatto che possa non essere così incidente come molti dicono l'influenza umana sul GW mi trovo parzialmente d'accordo.
Quello che mi sempra più plausibile è che il nostro contributo sta aiutando a rendere questo cambiamento più rapido di quanto già non sia.
Resta il fatto che "sbuffare" queste quantità di CO2 nell'aria non è certo cosa buona, anzi... Che dite? E purtroppo, i problemi relativi a queste ormai famose "emissioni", sono ben maggiori in numero e in taluni casi anche in gravità, della sparizione dei ghiacciai, che ci tocca così tanto, dato che noi che scriviamo qui abbiamo tutti questa strana e splendida malattia che chiamerei "ghicciofilia"... (esisterà già?!?!?)
Ecco perchè tutto ciò che si pensa per diminuirle queste emissioni, va accolto a braccia aperte!
Voi guardate che tipo di trattamento sta subendo il trattato di Kyoto in questo ultimo periodo, e capite che a prescindere da se l'uomo centri o meno con questo GW, noi (inteso como razza umana), di certo per migliorare la situazione non facciamo proprio un tubo...
E per di più il nostro ghiaccio si scoglie!!!
Che tristezza...!

Ciao,
Mauro.