Colombano uber alles

[ilbonardi]

Sotto aspetti molto diversi, peraltro caratteristici dei due personaggi, tanto le soprastanti riflessioni del Paglia quanto quelle di Ricky per me sono da manuale di "geo-climato-glaciologia".

[bufera87]

bellissima questa formazione nivo(glaciale?) che offre spunti per capire un sacco di meccanismi!!
propendo per l'idea di ricky su particolarissime condizioni morfologiche del substrato che possono aiutare a conservare la neve residua.
per quanto riguarda le piogge dilavanti si, conta oltre che la pioggia in se anche la temperatura alla quale piove...

[dez]

qualche idea per risolvere la questione l'ho trovata ma abbisogna comunque una serie di concause:

1) sottosuolo estremamente drenante che isola la neve dalle acque superficiali

2) dinamiche di accumulo particolari che producono un manto nevoso eccezionalmente coseso.
un fattore predisponente a questo comportamento può essere la presenza di permafrost

3) le dinamiche di accumulo (valanghivo ed eolico) unite alla morfologia

Mi trovo completamente d'accordo con questa ipotesi.

Paglia, tutto giusto...ma...non dare troppo peso ad eventi dilavatori che effettivamente non ci sono stati, in quest'ultimo mese quando ha piovuto molto in pianura con temperature elevate sui monti ha fatto ben poco (meno di 20mm di pioggia), non ci sono MAI state piovute di molte ore a 3400m in questo settembre...tanto più che i pochi mm caduti effettivamente sui ghiacciai sono arrivati con t della pioggia piuttosto basse (niente a che vedere con le piogge calde e violente di temporali estivi con ZT a 4400m).

A proposito delle condizioni antecedenti la nevicata di questi giorni vorrei porre delle questioni.
Il suolo non era gelato all'inizio dell'evento, quando la quota neve è stata superiore a 2800/2900m. Come influirà questo fatto sulla conservazione della neve, visto che presumibilmente, almeno sui versanti riparati, questa dovrebbe compattarsi e costituire lo strato basale del manto di quest'anno? Per quanto riguarda il permafrost, queste condizioni sono da reputare favorevoli alla degradazione?
Queste ultime domande non c'entrano col Colombano, volendo si potrebbe rispondere in Nowcasting inverno 2007-2008.
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=62395
Ciao

[ziolele]

Mi permetto di inserirmi in cotanta saggezza...

Secondo me la foto di Puntel di ottobre non chiarisce se il nevaio si conserva per possibile permafrost sottostante o, al contrario, la nevicata di ottobre si è conservata per la temperatura della zona (che si era appena scoperta dal nevaio) leggermente inferiore. In soldoni: il nevaio resiste perchè c'è permfrost o il ghiaccio nel terreno c'è perchè vi è sopra la neve accumulata?

Il drenaggio è indubbiamente positivo (neve e umidità non vanno proprio d'accordo), però giusto per esempio porto le vedrette del Brenta: ad esempio al Tuckett l'ex nevaio ghiacciaio poggia-va (che tristezza, il primo ghiacciaio su cui ho messo piede...) su un ghiaione di tutto rispetto, eppure questa estate non è rimasto nulla.

Anche il fattore esposizione non penso possa andare ad influire oltre un certo limite: sto pensando ad esempio alla ghiacciaia del Moncodeno che si sta sciogliendo (se non è già avvenuto) anche senza ricevere un solo raggio di sole.

Dopo avervi insinuato un po' di dubbi, provo a essere costruttivo:

Interessante l'idea di una sorta di "costipamento - coesione" che renderebbe la neve più resistente: in effetti più è coesa maggiore è la massa di neve da sciogliere e maggiore il calore da assorbire.

Però, ricollegandomi all'osservazione macroscopica della neve "dura" anche con temperature molto positive propongo una mia ipotesi: è possibile che via sia circolazione di aria fredda nel substrato?? Questo potrebbe contenere l'ablazione... anche se parlando con Ricki non parrebbe che ci siano le condizioni strutturali perchè si instauri un flusso serio, però per condizioni così "al limite" basta poco per conservare la neve.

Che ne pensate?? Buon week end, a lunedì

[Enrico_3bmeteo]

Paglia, tutto giusto...ma...non dare troppo peso ad eventi dilavatori che effettivamente non ci sono stati, in quest'ultimo mese quando ha piovuto molto in pianura con temperature elevate sui monti ha fatto ben poco (meno di 20mm di pioggia), non ci sono MAI state piovute di molte ore a 3400m in questo settembre...tanto più che i pochi mm caduti effettivamente sui ghiacciai sono arrivati con t della pioggia piuttosto basse (niente a che vedere con le piogge calde e violente di temporali estivi con ZT a 4400m).

per quanto riguarda il Colombano, lo so che è tutta invidia visto che i tuoi Concarena est sono forse scomparsi a parte gli scherzi, ho parlato per esperienza più che per medie calcolate o stimate, in mesi di settembre ben più caldi di questo il nevaio è resistito allegramente nella sua conca seppur di dimensioni minori rispetto a come l'ho visto l'8 settembre...(esempi? nel 2003 il nevaio non era più visibile dal basso già da agosto e lo ritrovai ancora in ottobre), lo scorso anno il 3 settembre il nevaio era forse di 5mx5m e ha tirato avanti fino a ottobre nonostante gionate molto molto calde...

quest'anno il Puntel lo ha visto da Talamona (quindi dal fondovalle) verso il 13-14 settembre. Questo significa che la massa aveva ancora uno spessore superiore ai 2m...

gli eventi piovosi di metà mese non hanno certo influito pesantemente sul nevaio (tanto più ha pure grandinato!), comunque molto meno rispetto ai temporali estivi violenti e caldi ai quali il nevaio aveva resistito allegramente...

ricordo che quest'anno la sommatoria delle nevicate al nevaio è stata la più bassa degli ultimi 4 anni con poco più di 5 m di accumulo



con questo non si vuole trarre alcuna indicazione per quanto riguarda le dinamiche precipitazioni/temperature visto che il nevaio in questione negli ultimi 10 anni si è comportato in modo del tutto sorprendente e sinceramente pone molti dubbi sulle attuali conoscenze delle dinamiche di accumulo/ablazione della neve.

La domanda che mi pongo spesso è:
"come fa' a fondere così poca neve in quel sito?" la domanda è quella perchè conoscendo bene la morfologia della conca assicuro che ad inizio stagione non si accumulano molti metri di neve...al massimo 4m, valore che normalmente si rinviene sul Ghiacciaio del Lupo ad una quota leggermente superiore...il fatto è che la neve sul Lupo, favorito anche dalla presenza del ghiaccio che abbassa le temperature, nelle stesse condizioni scompare ad inizio luglio e da li in avanti vanno via 2-3 m di ghiaccio...

al Colombano questi 4m di neve bastano per tirare avanti fino a settembre e testimoniano tassi di fusione superficiale veramente irrisuori e segni di quote ed esposizioni ben più elevate.

Spesso si cerca di mettere sul piedistallo l'esposizione al sole del sito (che si suppone minima), niente di più inesatto! il Colombano come vedete dalla foto postata sopra è esposto a ENE e prende molto sole soprattutto nelle prime ore del mattino. Non gode della protezione di pareti di 800m verticali come capita per molto altri ghiacciai...

qualche idea per risolvere la questione l'ho trovata ma abbisogna comunque una serie di concause:

1) la neve poggia sempre su ciotoli di 20-30cm di diametro estremamente drenanti, non sono mai esistite le morfologie da fusione nivale tipiche dei nevaio da vallone di bassa quota (quando il torrente ablatore incide al centro il nevaio scavando cunicoli o gallerie). Effettivamente non è mai esistito un torrente ablatore, chiaro segnale di un sottosuolo estremamente drenante che isola la neve dalle acque superficiali

2) dinamiche di accumulo particolari che producono un manto nevoso eccezionalmente coseso.
la neve è sempre durissima e non si incide mai per più di 2-3 cm, una cosa molto particolare che si verifica anche in condizioni di temperature in libera atmosfera di molti ° sopra lo zero (sperimentato anche con ZT oltre i 4000m).

un fattore predisponente a questo comportamento può essere la presenza di permafrost all'interno del detrito di base che può favorire il rigelo notturno anche in codizioni di temperatura elevata.

il permafrost potrebbe spiegare questa immagine di M.Puntel dell'8 ottobre 2006

l'unico punto in tutto il pendio dove si è conservata un po' di neve fresca è la conca del nevaio...

3) le dinamiche di accumulo (valanghivo ed eolico) unite alla morfologia "a conca" possono ovviare, nel limite del possibile, alla carenza di precipitazioni nevose...molto importante a mio avviso l'accumulo eolico con i venti da nord che superando la cresta del M.Colombano possono depositare molta neve nella conca così come i venti meridionali che trasportano la neve oltre la vetta del Legnone.



tutto questo per dire che questi piccoli, insignificanti, testimoni della criosfera possono dare numerosissimi spunti da applicare ai ghiacciai più importanti...e ci dimostrano come, a scala locale e temporalmente limitata, le dinamiche di accumulo/ablazione, siano piuttosto complesse.

Molto interessante.
L'idea del permafrost è stuzzicante ma se ce ne fosse avresti notato i caratteristici moti (lobi) di flusso del permafrost. Ce ne sono ??
A proposito della permanenza della neve nella conca, questa potrebbe essere determinata dalla presenza di una piccola inversione termica innescata dalla nivomorena terminale. C'è una contropendenza ?? Sul Calderone e su centinaia di piccoli ghiacciai di circo accade esattamente questo. Infatti, spesso la differente permanenza della neve all'interno dei circhi è dovuta alla presenza o meno di una contropendenza, anche di pochi metri, che blocca il deflusso dell'aria fredda: il Lupo non ce l'ha.
Infine, la forte coesione del manto nevoso potrebbe essere la logica conseguenza della compressione da valanghe e del tipo di neve che le genera. Valanghe da nevicate autunnali saranno più coese di valanghe da neve polverosa fredda invernale.
Sei d'accordo ?
Le mio sono solamente ipotesi visto che il Colombano lo conosco solo grazie alle tue belle foto

[sirio]

può il sole mattutino favorire il metamorfismo della neve da fusione e rigelo?

Sarebbe molto utile piazzare una stazione meteo nei mesi estivi per rilevare il regime termo-igrometrico del sito!

Davide

[paglia]

http://www.meteotrentino.it/AspWeb/M...PASSO%20TONALE

http://www.meteotrentino.it/AspWeb/M...d=75&STAZ=VIOZ

[paglia]

Paglia, tutto giusto...ma...non dare troppo peso ad eventi dilavatori che effettivamente non ci sono stati, in quest'ultimo mese quando ha piovuto molto in pianura con temperature elevate sui monti ha fatto ben poco (meno di 20mm di pioggia), non ci sono MAI state piovute di molte ore a 3400m in questo settembre...tanto più che i pochi mm caduti effettivamente sui ghiacciai sono arrivati con t della pioggia piuttosto basse (niente a che vedere con le piogge calde e violente di temporali estivi con ZT a 4400m).

per quanto riguarda il Colombano, lo so che è tutta invidia visto che i tuoi Concarena est sono forse scomparsi a parte gli scherzi, ho parlato per esperienza più che per medie calcolate o stimate, in mesi di settembre ben più caldi di questo il nevaio è resistito allegramente nella sua conca seppur di dimensioni minori rispetto a come l'ho visto l'8 settembre...(esempi? nel 2003 il nevaio non era più visibile dal basso già da agosto e lo ritrovai ancora in ottobre), lo scorso anno il 3 settembre il nevaio era forse di 5mx5m e ha tirato avanti fino a ottobre nonostante gionate molto molto calde...


Nibi, il Colombano è scomparso nel fronte caldo del 18 Settembre, alle 17 circa (chiedi all'ufficiale sanitario dei ghiacciai ma il decesso dovrebbe riferirsi a quell'ora, anche se l'apparato era in coma già la mattina). I 2 Concarena sono al loro posto.

Peccato che passandoci in moto non avevo la macchina fotografica con il 300. Ma a fine primavera saranno disponibili le prove in loco.
cordiali saluti,
Paglia

quest'anno il Puntel lo ha visto da Talamona (quindi dal fondovalle) verso il 13-14 settembre. Questo significa che la massa aveva ancora uno spessore superiore ai 2m...

gli eventi piovosi di metà mese non hanno certo influito pesantemente sul nevaio (tanto più ha pure grandinato!), comunque molto meno rispetto ai temporali estivi violenti e caldi ai quali il nevaio aveva resistito allegramente...

ricordo che quest'anno la sommatoria delle nevicate al nevaio è stata la più bassa degli ultimi 4 anni con poco più di 5 m di accumulo



con questo non si vuole trarre alcuna indicazione per quanto riguarda le dinamiche precipitazioni/temperature visto che il nevaio in questione negli ultimi 10 anni si è comportato in modo del tutto sorprendente e sinceramente pone molti dubbi sulle attuali conoscenze delle dinamiche di accumulo/ablazione della neve.

La domanda che mi pongo spesso è:
"come fa' a fondere così poca neve in quel sito?" la domanda è quella perchè conoscendo bene la morfologia della conca assicuro che ad inizio stagione non si accumulano molti metri di neve...al massimo 4m, valore che normalmente si rinviene sul Ghiacciaio del Lupo ad una quota leggermente superiore...il fatto è che la neve sul Lupo, favorito anche dalla presenza del ghiaccio che abbassa le temperature, nelle stesse condizioni scompare ad inizio luglio e da li in avanti vanno via 2-3 m di ghiaccio...

al Colombano questi 4m di neve bastano per tirare avanti fino a settembre e testimoniano tassi di fusione superficiale veramente irrisuori e segni di quote ed esposizioni ben più elevate.

Spesso si cerca di mettere sul piedistallo l'esposizione al sole del sito (che si suppone minima), niente di più inesatto! il Colombano come vedete dalla foto postata sopra è esposto a ENE e prende molto sole soprattutto nelle prime ore del mattino. Non gode della protezione di pareti di 800m verticali come capita per molto altri ghiacciai...

qualche idea per risolvere la questione l'ho trovata ma abbisogna comunque una serie di concause:

1) la neve poggia sempre su ciotoli di 20-30cm di diametro estremamente drenanti, non sono mai esistite le morfologie da fusione nivale tipiche dei nevaio da vallone di bassa quota (quando il torrente ablatore incide al centro il nevaio scavando cunicoli o gallerie). Effettivamente non è mai esistito un torrente ablatore, chiaro segnale di un sottosuolo estremamente drenante che isola la neve dalle acque superficiali

2) dinamiche di accumulo particolari che producono un manto nevoso eccezionalmente coseso.
la neve è sempre durissima e non si incide mai per più di 2-3 cm, una cosa molto particolare che si verifica anche in condizioni di temperature in libera atmosfera di molti ° sopra lo zero (sperimentato anche con ZT oltre i 4000m).

un fattore predisponente a questo comportamento può essere la presenza di permafrost all'interno del detrito di base che può favorire il rigelo notturno anche in codizioni di temperatura elevata.

il permafrost potrebbe spiegare questa immagine di M.Puntel dell'8 ottobre 2006

l'unico punto in tutto il pendio dove si è conservata un po' di neve fresca è la conca del nevaio...

3) le dinamiche di accumulo (valanghivo ed eolico) unite alla morfologia "a conca" possono ovviare, nel limite del possibile, alla carenza di precipitazioni nevose...molto importante a mio avviso l'accumulo eolico con i venti da nord che superando la cresta del M.Colombano possono depositare molta neve nella conca così come i venti meridionali che trasportano la neve oltre la vetta del Legnone.



tutto questo per dire che questi piccoli, insignificanti, testimoni della criosfera possono dare numerosissimi spunti da applicare ai ghiacciai più importanti...e ci dimostrano come, a scala locale e temporalmente limitata, le dinamiche di accumulo/ablazione, siano piuttosto complesse.

Nibi, il Colombano è morto il pomeriggio del 18 Settembre.

I DUE Concarena sono ancora al loro posto, peccato che l'osservazione a occhio passandoci in moto non costituisca documento valido.

Manderò dei fiori per il caro estinto

[vlk4r0]

scusate mo mi beccherò 'n'infrazione, ma
PERCHE' SE PARLA DER COLOMBANO E TUTTI "BELLO BELLO"...SE PARLA DEL PERMAFROST DI LA', MA
APPENA UNO PARLA DEL ROCK GLACIER DELLA MAJELLA O DEL PERMAFROST DEL PRENA O SEMPRE DELLA
MAJELLA TUTTI A DARGLIELE????????
E saremmo noi i campanelisti.....

[zione]

scusate mo mi beccherò 'n'infrazione, ma
PERCHE' SE PARLA DER COLOMBANO E TUTTI "BELLO BELLO"...SE PARLA DEL PERMAFROST DI LA', MA
APPENA UNO PARLA DEL ROCK GLACIER DELLA MAJELLA O DEL PERMAFROST DEL PRENA O SEMPRE DELLA
MAJELLA TUTTI A DARGLIELE????????
E saremmo noi i campanelisti.....

.....ehhh ?? )O/O()O/O()O/O(


A dargliele che, scusa ?


Mhaaa....