Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Jadan]

Appunto, nessuna causa naturale conosciuta. Peccato che esistano i più svariati report dove si ammette che la conoscenza di diverse cause naturali è del tutto insufficiente per spiegare o meno l'aumento delle temperature globali..e anche se fosse; dimostrare che le cause naturali conosciute non sono alla base del riscaldamento globale non equivale ad affermare che allora è l'uomo assieme alle sue attività la causa; questo è banalmente un errore logico.

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

[FunMBnel]

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato.

E che dichiara di comprendere poco. Senza ricorrere agli alieni.
L'equivalenza "poco conosciuta" = "ininfluente" nessuno ancora me l'ha spiegata, dal più ignorante del mondo al premio nobel più famoso.

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Finora è l'unica affermazione incontestabile.
E' il risultato dell'applicazione del principio di induzione secondo cui "siccome incide allora incide solo lui" che è ancora traballante.
Alla luce di tanti interrogativi. Primo fra tutti quello di cui sopra.

Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Ma non è vero. O abbiamo già declassato definitivamente anche l'IPCC?

Vogliamo parlare solo degli ultimi 30 anni? Mi si dimostri che PDO+ e AMO+ sono figlie delle attività umane e che non hanno importanza nel determinare l'aumento delle T ... Perchè se vogliamo parlare solo di 30 anni parliamo di tutto ciò che è successo negli ultimi 30 anni.

[Jadan]

E che dichiara di comprendere poco. Senza ricorrere agli alieni.
L'equivalenza "poco conosciuta" = "ininfluente" nessuno ancora me l'ha spiegata, dal più ignorante del mondo al premio nobel più famoso.

Stupefacente la quantità di parole che genera una frase molto semplice che pure, se letta attentamente, non presta il fianco a troppi equivoci.

Non è poco conosciuta, è sconosciuta. Molto diverso. Nel senso che non sia ha la più pallida idea se esista o meno. Se si sapesse della sua esistenza (sarebbe allora poco conosciuta) allora avremmo fatto un bel passo avanti. Purtroppo non è il nostro caso.
Non dichiara di comprendere poco, dichiara che le cause naturali conosciute (se sono sconosicute sono, per l'appunto, sconosciute) non spiegano l'aumento di temperature negli ultimi 30 anni.
Non dicono che non influenzano: dicono che non spiegano l'aumento di temperatura verificatosi negli ultimi 30 anni.
Non fanno finta di ignorare il passato. Dicono che da quando hanno i satelliti, negli ultimi 30 anni, si è constatato che l'energia solare non è mutata. La temperatura invece sì, e parecchio.

Ma io che le riporto a fare le frasi se non perché ognuno le legga?

[FunMBnel]

Non è poco conosciuta, è sconosciuta. Molto diverso. Nel senso che non sia ha la più pallida idea se esista o meno. Se si sapesse della sua esistenza (sarebbe allora poco conosciuta) allora avremmo fatto un bel passo avanti. Purtroppo non è il nostro caso.

Se pensi che cambi ...
Ci metto un secondo a modificarla: l'equivalenza "sconosciuta" = "ininfluente" resta inspiegata.

Non dichiara di comprendere poco, dichiara che le cause naturali conosciute (se sono sconosicute sono, per l'appunto, sconosciute) non spiegano l'aumento di temperature negli ultimi 30 anni.

Le succitate AMO+ e PDO+, il climate shift del '76, il nino del '98.
Tutta roba che non spiega nulla.
Secondo me fa il pari con quelli che dicono che l'aumento di concentrazione di CO2 e altri GHG in realtà non implica aumento di temperatura ...

Ma io che le riporto a fare le frasi se non perché ognuno le legga?

Se le riporti perchè, prese a se stante, nessuno le contesti allora hai fallito lo scopo.

[Snowstorm84]

Direi proprio di no.

Cause conosciute sono quelle che la scienza ha individuato. Ce ne sono altre? Materia oscura dello spazio? Esalazioni venusiane? Extraterrestri ghiotti di fagioli? Tutto può essere fantasticato, ma se facciamo un discorso serio, allora dovremmo scoprire queste forze non conosciute, quantificarle e misurarle. Non è insomma, per nulla sufficiente dire "forse c'è qualche altra cosa" per riscolvere il problema.

I report a cui fai riferimento hanno la stessa autorità scientifica dell'Accademia?

Infine: che l'uomo metta in atto comportamenti che hanno un influsso positivo sulla temperatura lo sappiamo con assoluta certezza. L'effetto serra non è una fantasticheria, l'aumento dei gas serra nemmeno.

Ergo, per l'Accademia delle Scienze (non il primo consesso di esaltati, quindi) ora ci si trova di fronte ad un semplice bivio. Sappiamo che la temperatura è aumentata. Sappiamo che l'uomo è responsabile di comportamenti che vanno in quella direzione. Sappiamo che tutti i fenomeni conosciuti del mondo NON spiegano l'aumento di temperatura.

Cosa ne concludiamo?

Non vedo nessun errore logico da parte loro. Se vuoi confutarli, dimostra (satelliti alla mano, non in base a opinioni o correlazioni statistiche) che l'energia proveniente dal Sole è variata negli ultimi 30 anni. Oppure scopri un'altra possibile fonte di aumento delle temperature e misurala.

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu nel momento in cui affermi che se il GW non è imputabile a cause naturali conosciute (il conosciute sarebbe da virgolettare, visti i più svariati rapporti IPCC a riguardo e di cui si è discusso anche su questo forum) allora è senza dubbio dovuto all'uomo. Quanto a scoprire un'altra possibile causa del GW darei parecchio per scoprirla ma non ne sono in grado ma comunque non capisco come si possa inferire che il GW sia dovuto in gran parte all'uomo, manca proprio il nesso causa-effetto.

[Jadan]

L'errore "logico" infatti non lo commette l'Accademia Americana delle Scienze ma tu

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

[Snowstorm84]

Ma io vorrei sapere: ma perché cavolo metto i link, secondo voi? Per bellezza? Non posso tradurre l'intero papello...

Prova a seguire il link e a leggere le pagine 5 e 6. In particolare il capitoletto intitolato "Human activities are changing climate".

Poi, eventualmente, cominci a distribuire patenti di fallibilità al prossimo.

Allora ripeto così magari una volta buona ci capiamo.
L'articolo in questione dice che negli ultimi 30 anni non è variata significativamente la radiazione solare, così come le eruzioni vulcaniche; quindi i fattori naturali conosciuti sono rimasti pressochè ininfluenti. Intanto già sul conosciuti mi trovi poco d'accordo visto che, ripeto per la seconda volta, diversi rapporti IPCC hanno ammesso una conoscenza ancora troppo superficiale per valutare l'influenza di questi fattori sulle temperature globali (e ti pare poco?); poi l'articolo afferma che le concentrazioni di gas serra come la CO2 sono aumentate nettamente e quindi si evince che le attività umane influenzano il clima, che è di una banalità assoluta. Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.

[Jadan]

Non c'è uno straccio di cifra o di risultato numerico al riguardo che lo dimostri o che faccia capire in che misura questo sia vero. Come ha detto Massimo (e io mi trovo sulla sua stessa linea) si parte da ipotesi dubbie per dimostrare una tesi che a questo punto non può essere ritenuta valida.

Non ci sono dati perché , come detto n-volte si tratta di un opuscolo riassuntivo di un lavoro scientifico. Lavoro che sarà pubblicato in seguito, che conterrà (immagino) tutti i dati ma che non altererà queste conclusioni.
Continuate pure a tacciare di ignoranza, faciloneria e superficialità l'Accademia delle Scienze. Siete su una buona strada.

Quanto alle cause delle temperature. Nella vostra infinita scrupolosità scientifica vi sarete certamente resi conto che la frase da me citata parlava di mutamento di temperature. Insomma: io posso, statisticamente, spiegare una variabile o una suo delta. Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo. Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.

Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Ahimé: posso dirlo e mi metto a dieta. Perché è il delta che devo spiegare, non il mio peso in genere.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici). Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura. Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...

[atlantic]

Non ci sono dati perché , come detto n-volte si tratta di un opuscolo riassuntivo di un lavoro scientifico. Lavoro che sarà pubblicato in seguito, che conterrà (immagino) tutti i dati ma che non altererà queste conclusioni.
Continuate pure a tacciare di ignoranza, faciloneria e superficialità l'Accademia delle Scienze. Siete su una buona strada.

Quanto alle cause delle temperature. Nella vostra infinita scrupolosità scientifica vi sarete certamente resi conto che la frase da me citata parlava di mutamento di temperature. Insomma: io posso, statisticamente, spiegare una variabile o una suo delta. Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo. Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.

Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Ahimé: posso dirlo e mi metto a dieta. Perché è il delta che devo spiegare, non il mio peso in genere.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici). Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura. Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...

discorso sensato, ma come già detto, il corpo umano si conosce molto meglio del sistema terra nelle sue dinamiche, ed è cmq più facilmente misurabile e monitorabile...

nel tuo eempio dai per scontato che l'aumento di peso non sia dovuto ad altre cause (tramite analisi approfondite), diversamente il tizio potrebbe aver contratto qualche malattia, o disfunzione metabolica, o problematiche psicofisiche ecc ecc che però si possono escludere solo con analisi e controlli...
ma quali analisi possiamo fare ora sul sistema pianeta per escludere altre cause?

p.s. nella cartella clinica del tizio, mettiamoci però che nel passato ha sofferto di grosse oscillazioni di peso, diciamo 50 kg in + o in - con cause non accertate al 100%
a quel punto saresti ancora così sicuro che basta la dieta o proporresti ulteriori analisi?

[Jadan]

nel tuo eempio dai per scontato che l'aumento di peso non sia dovuto ad altre cause (tramite analisi approfondite),
p.s. nella cartella clinica del tizio, mettiamoci però che nel passato ha sofferto di grosse oscillazioni di peso, diciamo 50 kg in + o in - con cause non accertate al 100%
a quel punto saresti ancora così sicuro che basta la dieta o proporresti ulteriori analisi?

Va da sé che non si è ammalato in questi sei mesi. La frase che si usa sempre quando facciamo stime di questo genere è "ceteris paribus", cioè, "con tutte le altre variabili uguali". Nel caso di cui sopra è ovvio che il ceteris paribus si rifereisce alle condizioni di salute generali. Non mi sembrava necessario specificarlo: se ha contratto un tumore maligno è molto probabile che dimagrisca a prescindere da tutto. Possibile che si desideri far polemica anche sulle cose più ovvie? Quindi è del tutto naturale che io pensi che il tipo sia nelle stesse condizioni di salute di sei mesi fa.

Se quindi nella cartella c'è scritto che un tempo ha variato di mezzo quintale in più o in meno, allora sono portato a pensare che il tipo sia un po' come il sottoscritto. Ovverossia che sia una fisarmonica che cambia frequantemente peso (ma non mezzo quintale) a seconda del tipo di vita che conduce (più o meno sedentaria, più o meno stressata e così via).

Per tornare al discorso generale. Io Accademia ho osservato gli ultimi 30 anni. Non ho notato variazioni naturali. Ho notato un aumento di temperature.

Cosa abbia fatto 1000 anni fa è importante ma non rilevante a questi fini. Perché le energie sono in gioco oggi e oggi producono reazioni.