clamoroso (craccato L'HC)

[Jadan]

il grafico l'hai postato tu,

Insisti?

Ho postato il grafico dicendo che era stato postato sopra. Infatti è stato postato nel messaggio numero 191. In quel messaggio c'è il link

Quanto alle dida, avrebbe dovuto insospettirti il fatto che alcune ricostruzioni sono land. Nel post di Berto si parla esplicitamente di Emisfero Nord, peraltro. E poi, in generale, chiunque mastica anche solo di striscio la meteria sa che le ricostruzioni storiche sono essenzialmente basate su NH land.

E comunque, continua a pensare che non sei tu che non capisci ma gli altri ad essere truffaldini.

[atlantic]

Io intanto rispondo alla seconda: SI. Semplicemente per il fatto che reputo che in questa fase storica la principale chiave di lettura del lavoro svolto dall'IPCC sia quella "ecologico-politica", non a caso nel 2007 Al Gore e l'IPCC sono stati insigniti del nobel per LA PACE, non per la ricerca, ma "per i loro sforzi per costruire e diffondere una conoscenza maggiore sui cambiamenti climatici provocati dall'uomo e per porre le basi per le misure necessarie a contrastare tali cambiamenti".

Insomma: hanno diffuso una maggiore conoscenza sui cambiamenti climatici provocati dall'uomo? Sì, altrimenti non staremo qui a parlarne. Secondo: a prescindere dal fatto che la componente antropica non sia ancora stata dimostrata in maniera inconfutabile, questi signori hanno contribuito a porre le basi per le misure necessarie a contrastare questi cambiamenti? Sì. Si stanno adoperando in questa direzione? Sì. E allora basta, di cosa si discute? Il lavoro di questi sognori consiste sostanzialmente nel SENSIBILIZZARE, fino a quando non ci forniranno prove certe, ammesso che sia possibile. Ma non è che fino a quel giorno essi debbano essere considerati alla stregua di ciarlatani, solo perchè correggono un paio di serie di dati che non tornano. Questo in qualunque ricerca a sti livelli è NORMALE. Non è che sti qua stanno calcolando l'area del triangolo rettangolo, eh...

Pertanto, i detrattori delle ricerche dell'IPCC sono semplicemente persone in cattiva fede perchè stanno - più o meno consapevolmente - dalla parte di chi ha tutto l'interesse a mantenere così com'è l'ordine mondiale costituito (parlo di chi difende l'interesse di petrolieri e compagnia bella). E in larga parte, per di più, molti di questi detrattori arrivano persino a NEGARE il GW a prescindere dalla sua componente antropica. Inutile aggiungere che tutto questo è quanto meno PERICOLOSO.

Ecco perché innanzitutto condivido appieno le ragioni di quel premio nobel, e secondo reputo che ci sia tutto il tempo per aggiustare il tiro sul piano della ricerca, perchè la tesi di fondo di certo non si sgretola di fronte ad un paio di cazzate come quelle emerse da queste email. Infondo stiamo parlando solo di qualche correzione/forzatura che non cambia di una virgola il quandro genereale... Al contrario, per affrontare i problemi legati al GW - a prescindere dall'aver dimostrato o no fino in fondo la sua componente antropica - di tempo non ce n'è rimasto più molto. E lo dico senza voler fare facili allarmismi. Del resto non sono certo io ad essere terrorizzato dall'invasione massiva del nostro continente/paese da parte di gente disperata che fugge dalle guerre e dalla miseria del terzo mondo. Piuttosto io sono tra quelli che si domanda il perché sta gente continui ad arrivare qui, sostenendo che la prevenzione di queste ondate migratorie sia molto ma molto più efficace delle improbabili cure propinate da coloro che credono di poter risolvere questi problemi semplicemente respingendo sti poveri cristi o trasformandoli in delinquenti attraverso il reato di clandestinità (perchè tutto ciò equivale solo a mettere la testa sotto terra come gli struzzi).

Sapere che sta gente fugge dai propri paesi anche per ragioni legate a un determinato modello di sviluppo che non prende in minima considerazione i cambiamenti climatici in atto per me è sufficiente a stare TUTTA LA VITA dalla parte dell'IPCC, a prescindere.

da un punto di vista politico sono d'accordo in inea generale

ma solo un appunto: la gente non emigra (a tuttoggi) per motivi legati a cambiamenti climatici, ma per motivi socio-economico-politici...
se le condizioni socio-economiche sono accettabili il clima è l'ultimo dei motivi per emigrare, la gente abita allegramente in canada e in alaska con -30, e in texas, nelle savane australiane e in arabia con +50 ecc (ovviamente con densità abitative basse) e si adatta ai cambiamenti climatici (la storia ne è piena)...
la gente ama il proprio clima generalmente, perchè fa parte della sua storia e delle sue tradizioni, anche se è estremo...

[atlantic]

Insisti?

Ho postato il grafico dicendo che era stato postato sopra. Infatti è stato postato nel messaggio numero 191. In quel messaggio c'è il link

Quanto alle dida, avrebbe dovuto insospettirti il fatto che alcune ricostruzioni sono land. Nel post di Berto si parla esplicitamente di Emisfero Nord, peraltro. E poi, in generale, chiunque mastica anche solo di striscio la meteria sa che le ricostruzioni storiche sono essenzialmente basate su NH land.

E comunque, continua a pensare che non sei tu che non capisci ma gli altri ad essere truffaldini.

mi sembra molto contorto come ragionamento, cmq la finirei qui, sennò diventa una cosa pesante per tutti....
lasciamo pure a chi legge la facoltà di farsi un'idea su questa diatriba, ammesso che interessi...

[Cliff]

Sì e no. Perché le mail (vedi il tuo messaggio poco sopra questo che quoto) sono accusate di aver nascosto il declino delle temperature. Già, ma quale declino? Quello intervenuto tra il 1961 e il 1998 (le lettere incriminate, infatti, sono del novembre del 1999).

Domanda: vi pare che ci sia stato un declino delle temperature tra il 1961 e il 1999? Cosa è successo è abbastanza chiaro. 10 anni fa, all'inizio di questi studi (nel frattempo andati avanti anche per merito di gruppi di ricerca che nulla hanno a che fare con Mann e Jones e l'HC) questi avevano ricostruito delle serie. Queste serie (ricostruite) davano però un declino nei decenni tra il 1960 e il 1998. Declino chiaramente e ovviamente inesistente. Allora, per gli ultimi tre decenni, si decide di NON mettere i dati calcolati e interpolati, ma di mettere i dati VERI, OGGETTIVI, risultanti dai termometri sparsi sul Pianeta. Non ho approfondito ma mi pare che grosso modo sia lo stesso metodo usato nei grafici riportati qua sopra.

Immagine



Qui, se guardate all'estrema destra, cioè agli ultimi decenni, vedrete la linea rossa e quella grigia. Queste due linee sono i dati VERI, misurati strumentalmente. Di fatto si tratta (mi pare) di ciò che suggerivano di fare i due autori: non prendere dei dati chiaramente falsi (e non so perché: forse perché misurazioni paleo funzionano solo se prendo in considerazione campioni su cui s'è depositato il tempo e non quelli attuali; ma dovrei approfondire), falsi perché indicanti un'inesistente discesa delle temperature tra il 1961 e il 1998, ma prendere i dati reali.

Domanda 2: se io metto dei dati VERI e questi mostrano un aumento delle temperature, come faccio, così facendo, a nascondere un ipotetico reale calo delle temperature? In realtà ciò che loro hanno fatto è stato l'opposto: mettendo i dati VERI hanno mostrato le temperature così come sono.

Semplicemente, nascondendo il declino (in contrasto con i dati veri, rilevati dai termometri reali negli ultimi decenni) si nasconde la scarsa correlazione che esiste, evidentemente, tra gli anelli fossili e le temperature. E parimenti ciò porta a credere che i risultati dello studio effettuato abbiano una credibilità che in realtà non hanno... Per quale ragione dei dati che sono praticamente anticorrelati con le temperature dal 1930 in poi dovrebberlo esserlo nei secoli precedenti? Le spiegazioni che sono state date assomigliano ad una scalata su un muro di specchi... E questo, tornando al discorso di Steph di ieri, non è affatto un errore di interpretazione statistica dei dati ma metodologico (ben più grave...)

[Jadan]

E parimenti ciò porta a credere che i risultati dello studio effettuato abbiano una credibilità che in realtà non hanno

Un altro che arriva sparato alle conclusioni.

Si parlò di questo problema molto tempo fa

Mann et al. 2008_ Corregge il tiro e riscopre il MWP!

Credo che Berto, se leggerà questi ultimi post. potrà darci qualche lume

[MrPippoTN]

Se consideri "prove schiaccianti" quelle presentate dall'IPCC ti sbagli. La loro è solo una teoria, esattamente dello stesso peso di quella opposta che basa i cambiamenti climatici sull'attività solare. Tuttavia essendo un "ente governativo" è universalmente accettata e divulgata dai mass media, e se sono questi ultimi che formano la tua "coscienza" mi spiace per te...

Edit: chi rappresenta la Chiesa? E chi la scienza? Illuminami...

Ho scritto: "La scorciatoia del sospetto la lascio ad altri, io preferisco arrendermi solo di fronte all'evidenza di prove schiacchianti. "

Intendevo dire: e questo me lo chiamate scandalo? Due mezzi riferimenti alla correzione di una serie di dati in una montagna di email sarebbero le prove schiacchianti che la ricerca dell'IPCC sia spazzatura?

Punto due: nel Medioevo la Chiesa rappresentava i poteri forti, oggi chi sono i poteri forti? Gli scienziati dell'IPCC che mettono i bastoni tra le ruote agli amici di Bush e chiedono a tutti i principali paesi del mondo di ridurre le emissioni inquinanti? Mah.

[Cliff]

Un altro che arriva sparato alle conclusioni.

Si parlò di questo problema molto tempo fa

Mann et al. 2008_ Corregge il tiro e riscopre il MWP!

Credo che Berto, se leggerà questi ultimi post. potrà darci qualche lume

Non arrivo affatto sparato alle conclusioni: dico solo che è palese che dal 1999 al 2008 sono passati innegabilmente 9 anni in cui si è dato credito a uno studio falsato, peraltro in malafede da quanto si legge nelle varie mail...

[Jadan]

Non arrivo affatto sparato alle conclusioni: dico solo che è palese che dal 1999 al 2008 sono passati innegabilmente 9 anni in cui si è dato credito a uno studio falsato, peraltro in malafede da quanto si legge nelle varie mail...

All'anima che non arrivi alle conclusioni. Malafede. Falsato. E che sono questi se non giudizi definitivi?

Ti reinvito a leggere quel post di Berto (tra l'altro un criticissimo di Mann) che ho linkato prima. Se lo leggi vedrai che ci sono dei problemi riguardo agli ultimi anni. Uno è il fatto che bisogna traovare medie mobili di durata pluridecennale. Un altro è il fatto che gli anelli sballano in presenza degli enormi riscaldamenti degli ultimi decenni.

Io ne so nulla sull'argomento e sono lieto di imparare. Noto che invece c'è gente che presume di sapere tutto e non si fa scrupolo di dare del truffatore (malafede, falsato) a persone che studiano questi problemi da decenni.

[Cliff]

All'anima che non arrivi alle conclusioni. Malafede. Falsato. E che sono questi se non giudizi definitivi?

Ti reinvito a leggere quel post di Berto (tra l'altro un criticissimo di Mann) che ho linkato prima. Se lo leggi vedrai che ci sono dei problemi riguardo agli ultimi anni. Uno è il fatto che bisogna traovare medie mobili di durata pluridecennale. Un altro è il fatto che gli anelli sballano in presenza degli enormi riscaldamenti degli ultimi decenni.

Io ne so nulla sull'argomento e sono lieto di imparare. Noto che invece c'è gente che presume di sapere tutto e non si fa scrupolo di dare del truffatore (malafede, falsato) a persone che studiano questi problemi da decenni.

Ho letto tutto il post di Berto e con interesse...interessante osservare anche la durata dello smoothing dei dati, non proprio brevissima...non metto in dubbio che Mann et al ne sappiano 10^n volte più di me sull'argomento, ma nel 1998 il problema della divergenza fu risolto aggiungendo una funzione quadratica ai dati post 1930 risultanti dallo studio, senza dichiararlo... all'anima se ciò non è stato fatto in malafede...

[atlantic]

Ho scritto: "La scorciatoia del sospetto la lascio ad altri, io preferisco arrendermi solo di fronte all'evidenza di prove schiacchianti. "

Intendevo dire: e questo me lo chiamate scandalo? Due mezzi riferimenti alla correzione di una serie di dati in una montagna di email sarebbero le prove schiacchianti che la ricerca dell'IPCC sia spazzatura?

Punto due: nel Medioevo la Chiesa rappresentava i poteri forti, oggi chi sono i poteri forti? Gli scienziati dell'IPCC che mettono i bastoni tra le ruote agli amici di Bush e chiedono a tutti i principali paesi del mondo di ridurre le emissioni inquinanti? Mah.

il tuo discorso politico non fa una piega, pippo, ma nella storia spesso le cose si scoprono a posteriori, molto a posteriori, quindi la certezza su chi ha ragione o torto, chi i buoni e chi i cattivi, ce l'avranno solo le future generazioni...
a noi non rimane che prendere posizione, schierarci e dare battaglia eventualmente, e anch'io sono per la continuazione delle politiche intraprese sulle riduzioni delle emissioni e sulla sostituzione delle fonti inquinanti, per tutta una serie di motivi...

sul discorso scientifico invece (io ci tengo a dividere i due campi, politico e scientifico) non credo che le conclusioni dell'IPCC abbiano fondamento nella misura che dicono, si tratta di un'ipotesi, la più corredata di dati, probabilmente la più affidabile, ma sempre un'ipotesi in un campo ancora poco conosciuto...

la contraddizione (lacerante) nasce proprio dallo scontro di questi due punti sopracitati cioè: la riduzione delle emissioni ha un alto costo, e per giustificarlo (politicamente) servirebbero delle quasi certezze scientifiche, che però non abbiamo, quindi si è costretti a forzare un pò, a esagerare qualcosa in campo scientifico....

mandare tutto a rotoli o turarsi il naso?