nuovo record italiano di freddo: -47,0°C

[RenatoTaranto]

dove c'è scritto che per essere considerato record deve poter essere esteso su aree vastissime? c'è un limite? un tot di km2? e come lo si può misurare? cioè, come si può definire un record allora? con un numero di termometri tendente all'infinito che copre completamente una vasta area? ma appunto, vasta quanto?

in quel punto del territorio italiano a 2m dal suolo l'aria ha raggiunto la temperatura di - 47 °C, piccolo o grande che sia, abitato o disabitato quello è il record italiano. Tutto il resto è "altro", si può parlare di record in zone abitate, di record in dolina, di record fuori dolina, di record su suolo metamorfico o calcareo, ma il record puro e semplice è quello, perchè complicare le cose?

Mi hai anticipato

[Borat]

Io resto della mia idea: -47 su un'area ristretta, a breve distanze temperature decisamente più alte. Mi ero già informato precedentemente sul posto da persone che conoscono i luoghi.
A poverino, non si apre: peccato che dica che Busa di Manna è 14,9 hmq e non kmq e kmq ! e il perimetro 1800 mt ! E che non si riferisca ad una dolina ma a tutta la zona circostante a quella dove è stato posto il sensore.

Non so più come spiegartelo, al punto da desistere. Quella busa è una fra decine, chiaro? Una fra decine. Ce ne sono decine e quella è una. Ci sono tante tante doline come quella e quella è solo una di loro. Ho esaurito le mie risorse linguistiche, temo di non essere in grado di spiegarti altrimenti che fra tante e tante doline, Busa di Manna è una e solo una. Dentro la dolina c'è una superfice, ma le doline sono tante tante. Sommando le doline, le superfici si sommano ed esce un'area molto molto grande.

Ragazzi, ma ho seri deficit comunicativi o mi sto spiegando? Mi sta venendo il dubbio di aver avuto un ictus: io scrivo, credo di esprimere precisamente circostanze fattuali, e invece butto giù caratteri a vanvera. Si capisce quello che scrivo o ho proprio avuto un ictus?

Io credo che degli esperti sapevano benissimo dove installare il sensore e lo hanno sicuramente posizionato in modo tale da prendere il punto più freddo
Cordiali saluti

Chiaro che è così. Fra le tante doline ne hanno scelta una promettente per sky-view factor, profondità, volume ecc. L'anno scorso ne hanno saggiata anche un'altra che, secondo la tua teoria essendo pochi metri più un là doveva risultare molto più calda, ma si è rivelata in media un grado più calda e un po' meno performante nella minima assoluta (-42 contro -44). Per un periodo nel 2009 ne sono state misurate tre sullo stesso piccolissimo altopiano che non è un altopiano, e sono scese tutte sotto -42. In quel posto se scegli 30 doline misuri 30 -40.
Il che conduce alla (apparentemente paradossale) conclusione che il sito micro e non rappresentativo pour excellence come la dolina, in un posto che è tutto doline è invece rappresentativo, visto che una fra le tante doline.
Ovvio anche che la selezione del sito è stata fatta in base a presupposti teorici, e che se i presupposti teorici possono portare a una selezione non perfetta (cosa normale quando la teoria è sottosviluppata come in questo caso e c'è molto da imparare ancora) ne discende come pacifica conseguenza che non c'è garanzia che quello monitorato sia il punto più freddo. Per essere sicuri bisognerebbe monitorarli tutti (con decine e decine di datalogger in altrettante doline), e questo probabilmente non lo farà nessuno...

[RenatoTaranto]

Ancora? Ma in antartide -80 -85 gradi si registrano su milioni di Kmq, non in poche decine di mq
Stesso discorso per la Iacuzia e la Mongolia (dove si arriva a -55 -60 su aree vastissime).
In abruzzo segnati -30,5 a Campo felice il 20 dicembre 2009. Sulla Maiella, a 2400 mt, c'è un vasto altipiano dove si va facilmente sotto zero in estate, in inverno tranquillamente a -35 con possibili punte di -40 (Fondo di femmina morta, maiella).

Allora dimmi quant'è il gradiente termico verticale, l'estensione del valore con le sue differenze per far si che per te un valore sia definito valido.

[Zlatan]

Comunque pensate quello che volete, io penserò a modo mio, senza per questo dover essere denigrato.
Pensate pure che l'area sia estesissima e che potrebbe contenere città e città: anche sulla mia Maiella c'è un altipiano a 2300-2400 mt (circa 1-2 Kmq) che in estate scende sottozero e che in inverno può fare -35 -40 ma non per questo dico che quelle temperature vanno considerate.
Trentino che ruba il record a chi? Alla Romania?
Se la mettiamo così, allora chiedo: Pensate che a parità di latitudine e altitiudine il Trentino possa competere con la Romania?
Saluti

Io non mi permetto di denigrarti, dimostri di saperne 10.000 volte più di me...

Ti faccio solo due appunti:

1) se, e ripeto se, ti riferisci all'intero altopiano, non è un ettaro l'estensione
2) dal tuo intervento sopra si nota un pò di "invidia", spero di sbagliarmi...

Senza rancore...

[Zlatan]

Ecco una mappetta di poco conto, solo per render l'idea...

Tra Fiera e San Martino ci son circa 8-10 km in linea d'aria... Ergo, l'altopiano che vedi in mappa non può essere di poche centinaia di mq...

[Borat]

2) dal tuo intervento sopra si nota un pò di "invidia", spero di sbagliarmi...

Pare anche a me
Certo è ben vero che le aree che ha elencato in Italia sono tutte meritevoli di monitoraggi intensivi ed estensivi e che purtroppo si stanno muovendo solo i primi passi prevalentemente per l'intraprendenza di singoli o associazioni volontarie senza interessamenti della scienza imparruccata, cioè dell'accademia.
Peccato, perché i risultati degli ultimi 2 anni sembrano suggerire che esistano delle differenze di comportamento fra le conche alpine e prealpine e quelle appenniniche, e non sarebbe male capire quali differenze ci siano e a che cosa siano dovute.
Poi dai termometri escono dei numeri che sono temperatura, e probabilmente non è bene attribuire significati epici di sorte e rango dei popoli a quello che si misura in un posto piuttosto che nell'altro. E' una banale (si fa per dire) questione di temperatura...

[Zlatan]

Pare anche a me
Certo è ben vero che le aree che ha elencato in Italia sono tutte meritevoli di monitoraggi intensivi ed estensivi e che purtroppo si stanno muovendo solo i primi passi prevalentemente per l'intraprendenza di singoli o associazioni volontarie senza interessamenti della scienza imparruccata, cioè dell'accademia.
Peccato, perché i risultati degli ultimi 2 anni sembrano suggerire che esistano delle differenze di comportamento fra le conche alpine e prealpine e quelle appenniniche, e non sarebbe male capire quali differenze ci siano e a che cosa siano dovute.
Poi dai termometri escono dei numeri che sono temperatura, e probabilmente non è bene attribuire significati epici di sorte e rango dei popoli a quello che si misura in un posto piuttosto che nell'altro. E' una banale (si fa per dire) questione di temperatura...

Pienamente d'accordo!!
Al momento i -47° trentini, anzi primierotti , sono il record... Se qualcuno farà meglio..benvenga...
Poi, non capisco cosa serve tirare in ballo la Romania, la Siberia e l'Alaska...
E solo una questione di numeri e non vedo perché un -47° C segnato lì valga meno di un -47° C segnato in pianura ed in una zona abitata... Per me son sempre -47°C... Da restare a bocca aperta, anzi...ghiacciata...

[Borat]

Per un periodo nel 2009 ne sono state misurate tre sullo stesso piccolissimo altopiano che non è un altopiano, e sono scese tutte sotto -42. In quel posto se scegli 30 doline misuri 30 -40.
Il che conduce alla (apparentemente paradossale) conclusione che il sito micro e non rappresentativo pour excellence come la dolina, in un posto che è tutto doline è invece rappresentativo, visto che una fra le tante doline.

Quoto me stesso per segnalare un mio errore, o meglio un'incompletezza. Nel primo anno di monitoraggio della zona (credo nel 2006/2007) c'erano due doline monitorate; una era l'attuale e l'altra si dimostrò un mezzo floppone facendo fatica a scendere sotto i -20°C. Per cui non si può dire che buttando 30 termometri prendi 30 diversi -40, in quanto quell'evento mostrò che siti apparentemente buoni in base alle caratteristiche osservabili a prima vista non erano invece buoni. (la questione parve dipendere dalle brezze, e mi dicono che adesso hanno sviluppato una strategia per identificare i versanti soggetti a brezze usando i segni lasciati dalle brezze stesse sulla neve sotto forma di increspature).
Scopo della missione è chiarificare più possibile quali caratteristiche discriminino fra i punti buoni e quelli non buoni. Quella volta ne hanno imparata una: se ci sono brezze localissime, con -40°C in una buca puoi ritrovartene -20 in quella accanto.
Se poi ci scappa qualche -40 o -50, amen. A chi mi chiederà qual è il punto più freddo d'Italia dirò Busa di Manna al meglio della conoscenza contemporanea, e a chi mi chiederà qua è il paese più freddo risponderò Trepalle sempre al meglio di quanto ne sappiamo oggi, e sarà bene che si tenga presente la differenza fra un paese e un punto dove si studia espressamente la genesi del freddo da irraggiamento. Ma se Busa di Manna molla minime di 30°C inferiori a quelle di Trepalle non torcerò i denti contro chi effettua le misure.

[viking722002]

Sentite, io sono stanco di dover spiegare cose abbastanza evidenti: devo forse parlare in un'altra lingua?
Evidentemente non mi sono spiegato bene. Lo ripeto per l'ultima volta: premesso che ho capito che Busa di Manna è una tra le tante doline, intendevo dire che all'interno della stessa dolina la temperatura può variare sensibilmante anche a poca distanza (50-100 mt).
Mi sono spiegato? Questo significa, a mio avviso, che quelle temperature di -45 o -47 che siano, non possono essere considerate medie termiche di tutta la zona, la zona dove si trovano le doline, per intenderci.
Spero di essere stato chiaro.
Quanto all'invidia siete proprio fuori strada

[RenatoTaranto]

Evidentemente non mi sono spiegato bene. Lo ripeto per l'ultima volta: premesso che ho capito che Busa di Manna è una tra le tante doline, intendevo dire che all'interno della stessa dolina la temperatura può variare sensibilmante anche a poca distanza (50-100 mt).
Mi sono spiegato?
Quanto all'invidia siete proprio fuori strada

Viking, non ho ancora avuto risposta e sinceramente concordo che continuare a parlarne credo che sia inutile. Ma faccio un ultimo tentativo: perchè consideri un gradiente così elevato tale da doverlo "cancellare" o non considerare?
Mi chiedo ancora una volta quale sia per te la porzione di territorio che dev'essere interessata dalla stessa temperatura (identica o quasi?), e quale il gradiente max e sino a che quota affinchè un valore possa risultare ufficiale. Visto che anche nelle stazioni sinottiche un valore non sarà mai identico a zone adiacenti o superiori, ma ci sarà comunque una differenza termica che andrà scemando o incrementando, perchè considerare quei dati come ufficiali solo perchè le differenze sono meno drastiche e più uniformi?

Per l'ultima volta: quei luoghi hanno spesso strade, rifugi, hotel, turisti, escursionisti. Sono spesso molto vasti e profondi. Quelle località fanno parte del territorio.

La risposta è che non si accettano tali valori solo per qualche genere di idea personale perchè non vi è scritto da nessuna parte che la natura debba avere dei limiti. Qui non si parla di immettere un dato per formulare previsioni come si fa con le stazioni sinottiche ufficiali, i quali modelli impazzirebbero con certi dati molto limitati come estensione, ma di accettarlo in quanto reale, esistente, verificato.