Optimum climatico medievale

**Nix novariensis** · 16/08/2010, 12:28

Penso che ci siano già N^10 3d in merito, e tutte sfociano immancabilmente nel dibattito sull'AGW, ma vorrei segnalare questo sito in cui sono raccolti numerosi studi, che avvalorano la tesi (evito accuratamente la parola "dimostrano") di come l'optimum climatico medievale sia stato un fenomeno globale, esattamente come il corrente riscaldamento
CO2 Science

Medieval Warm Period

Sono sicuro che, con il massimo rispetto delle opinioni altrui, ne scaturirà una discussione interessante

**giorgio1940** · 16/08/2010, 12:52

Originariamente Scritto da luca dal bello

Penso che ci siano già N^10 3d in merito, e tutte sfociano immancabilmente nel dibattito sull'AGW, ma vorrei segnalare questo sito in cui sono raccolti numerosi studi, che avvalorano la tesi (evito accuratamente la parola "dimostrano") di come l'optimum climatico medievale sia stato un fenomeno globale, esattamente come il corrente riscaldamento
CO2 Science

Medieval Warm Period

Sono sicuro che, con il massimo rispetto delle opinioni altrui, ne scaturirà una discussione interessante

****

**Dream Designer** · 16/08/2010, 13:38

che figa quella mappa con tutti i grafici da diverse parti del mondo !

comunque posseggo questo grafico in cui si nota l'ascesa in quel periodo

c'è da dire però che, vengono documentati diversi episodi di gelo estremo in Europa già durante il Medioevo e si presume si sia trattato quindi di un periodo alternato fra un clima come quello attuale o leggermente più caldo e l'inizio della PEG

**Marco P.** · 16/08/2010, 15:47

La questione è dibattuta, da qui sembra che non si sia trattato di un fenomeno globale, ma che anzi, vaste aree abbiano visto fasi molto fredde:

How does the Medieval Warm Period compare to current global temperatures?

**atlantic** · 17/08/2010, 08:04

Originariamente Scritto da Marco P.

La questione è dibattuta, da qui sembra che non si sia trattato di un fenomeno globale, ma che anzi, vaste aree abbiano visto fasi molto fredde

che ci siano state aree fredde non vuol dire nulla, si parla di dati globali medi, mica di uno spalmamento del caldo su tutto il pianeta

comunque io francamente non ho mai capito tutta sta importanza che viene data all'OCM in ottica GW, con annessi vichinghi in groenlandia, barolo in galles e pinguini a bangkcock

personalmente non metto in discussione che nel passato, anche recente, la t media abbia avuto dei saliscendi e ciò mi basta, i dati proxy ci sono (bisogna leggerli bene però, non farci la cresta su periodi troppo brevi per confrontarli all'oggi) e si spera che se ne troveranno altri....

inutile cercare di trovare un'approssimazione decente in dati rilevati con sistemi medioevali o desunti dalle piante coltivate, o dal freddo/caldo percepiti ecc ecc sull'intera superficie terrestre, quando più della metà era ancora in una fase culturalmente molto arretrata, spesso preistorica...
e perdipiù voler fare un confronto con la rete di rilevazioni attuale

si, scientificamente è molto interessante se trattato bene, ma alla fine poco utile per il discorso GW, alto invece il rischio di finire da Giacobbo

o roba simile, dante portava i sandali? carlo magno aveva un vigneto?

**elz** · 17/08/2010, 09:04

I pattern spaziali del passato sono molto importanti, possono ad esempio fornire informazioni su come i forcing naturali impattano sulla frequenza di alcuni fenomeni(ad esempio l'enso) ed eventualmente consentire di trovare alcune peculiarità che distinguono l'attuale fase di riscaldamento da quelle del passato.

Il gw attuale non è stato ovviamente spazialmente omogeneo anche se su scala temporale secolare sono davvero poche le aree in controtendenza(un'area di oceano a sud della groenlandia forse a causa del trend secolare nella nao, il sud-est degli usa forse a causa di variazioni nell'uso dei suoli e poche aree delle ande/bacino del congo) su scale temporali multidecadali invece emergono in modo più evidente i pattern dovuti all'enso, all'amo e ai modi anulari sovrapposte al riscaldamento su larga scala:
77213.png

Anche la fase calda dell'mca non è stata omogea anzi sembrerebbe avere delle caratteristiche spaziali piuttosto "forti" e differenti dal riscaldamento del 20° secolo, co2science si autocontraddice nella teoria dell'optimum medievale spazialmente globale quando cita il lavoro di Seager del 2007( CO2 Science) a proposito delle siccità persistenti nel sud-ovest degli usa attribuite ad un persistente stato di la nina nel pacifico, stato persistente di la nina che è anche confermato dalle variazioni nelle precipitazioni in altre aree del globo oltre che dai proxy dei coralli dell'isola di palmyra, appunto se c'era la nina il pacifico tropicale ovviamente era freddo e ci si può aspettare che anche altre regioni del globo tipicamente fredde durante la nina lo fossero; così come invece intorno all'area fredda sembrerebbe esserci il tipico anello di anomalie positive che si osserva anche oggi durante gli episodi di la nina con aree relativamente calde che interessano ad esempio l'area indonesiana e la nuova zelanda.
Un eccezione è costituita dal nord-atlantico che invece appare caldo in contrasto con quanto accade su scala interannuale durante gli episodi di la nina questo da alcuni studi è stato possibilmente imputato ad un feedback di lungo termine indotto sull'oceano dal persistente stato da nao+ e/o sulla moc.

**Nix novariensis** · 17/08/2010, 15:07

Originariamente Scritto da elz

I pattern spaziali del passato sono molto importanti, possono ad esempio fornire informazioni su come i forcing naturali impattano sulla frequenza di alcuni fenomeni(ad esempio l'enso) ed eventualmente consentire di trovare alcune peculiarità che distinguono l'attuale fase di riscaldamento da quelle del passato.

Il gw attuale non è stato ovviamente spazialmente omogeneo anche se su scala temporale secolare sono davvero poche le aree in controtendenza(un'area di oceano a sud della groenlandia forse a causa del trend secolare nella nao, il sud-est degli usa forse a causa di variazioni nell'uso dei suoli e poche aree delle ande/bacino del congo) su scale temporali multidecadali invece emergono in modo più evidente i pattern dovuti all'enso, all'amo e ai modi anulari sovrapposte al riscaldamento su larga scala:
77213.png

Anche la fase calda dell'mca non è stata omogea anzi sembrerebbe avere delle caratteristiche spaziali piuttosto "forti" e differenti dal riscaldamento del 20° secolo, co2science si autocontraddice nella teoria dell'optimum medievale spazialmente globale quando cita il lavoro di Seager del 2007( CO2 Science) a proposito delle siccità persistenti nel sud-ovest degli usa attribuite ad un persistente stato di la nina nel pacifico, stato persistente di la nina che è anche confermato dalle variazioni nelle precipitazioni in altre aree del globo oltre che dai proxy dei coralli dell'isola di palmyra, appunto se c'era la nina il pacifico tropicale ovviamente era freddo e ci si può aspettare che anche altre regioni del globo tipicamente fredde durante la nina lo fossero; così come invece intorno all'area fredda sembrerebbe esserci il tipico anello di anomalie positive che si osserva anche oggi durante gli episodi di la nina con aree relativamente calde che interessano ad esempio l'area indonesiana e la nuova zelanda.
Un eccezione è costituita dal nord-atlantico che invece appare caldo in contrasto con quanto accade su scala interannuale durante gli episodi di la nina questo da alcuni studi è stato possibilmente imputato ad un feedback di lungo termine indotto sull'oceano dal persistente stato da nao+ e/o sulla moc.

Questa è un'ipotesi molto affascinante, nondimeno si espone a qualche critica
Le mie obiezioni valcono poco e nulla, per carità, ma mi permetto di presentare alcune considerazioni personali su due punti chiave che non mi convincono della teoria sull'origine "teleconnettiva" del caldo medievale

Eccoli qua in modo grezzo:
- le ricostruzioni termiche da me postate, basate su studi dei dati proxy, mostrano ovunque il picco medievale, la maggior parte dei quali supera per un certo periodo (o in più periodi saltuariamente) la punta massima dell'attuale riscaldamento

- Nel medioevo il comparto Alpino attraversò lunghi periodi sfavorevoli al glacialismo, evento attribuibile al frequente succedersi di estati calde, presumibilmente all'insegna di rimonte africane con isoterme elevate in quota.....ora, che io sappia, la Nina è prevalentemente correlata ad inverni miti ed estati fresche in zona Euroatlantica (vedasi per esempio il periodo 1973-75 e il 2000)......questo fatto andrebbe a discapito di lunghe fasi di ENSO- IMHO....molto più facile il contrario

Secondo me ridurre le anomalie climatiche globali del medioevo, durate per diversi secoli, ad un solo indice oceanico è troppo semplicistico e riduttivo

**elz** · 17/08/2010, 17:17

Originariamente Scritto da luca dal bello

Questa è un'ipotesi molto affascinante, nondimeno si espone a qualche critica
Le mie obiezioni valcono poco e nulla, per carità, ma mi permetto di presentare alcune considerazioni personali su due punti chiave che non mi convincono della teoria sull'origine "teleconnettiva" del caldo medievale

Eccoli qua in modo grezzo:
- le ricostruzioni termiche da me postate, basate su studi dei dati proxy, mostrano ovunque il picco medievale, la maggior parte dei quali supera per un certo periodo (o in più periodi saltuariamente) la punta massima dell'attuale riscaldamento

- Nel medioevo il comparto Alpino attraversò lunghi periodi sfavorevoli al glacialismo, evento attribuibile al frequente succedersi di estati calde, presumibilmente all'insegna di rimonte africane con isoterme elevate in quota.....ora, che io sappia, la Nina è prevalentemente correlata ad inverni miti ed estati fresche in zona Euroatlantica (vedasi per esempio il periodo 1973-75 e il 2000)......questo fatto andrebbe a discapito di lunghe fasi di ENSO- IMHO....molto più facile il contrario

Secondo me ridurre le anomalie climatiche globali del medioevo, durate per diversi secoli, ad un solo indice oceanico è troppo semplicistico e riduttivo

Attenzione ad alcune cose:

-l'ipotesi non è necessariamente teleconnettiva, perchè lo stato di nina potrebbe essere stato indotto dalla ridotta attività vulcanica/elevata attività solare ma è una differenza rispetto all'attuale riscaldamento in cui si sono scaldate anche l'area enso e gli oceani del sud che tipicamente sono in anomalia meno durante la nina.(diversi studi trovano un leggero trend negativo nel pacifico equatoriale ma solo dopo aver rimosso il segnale del gw).

-come spiegato sopra gli effetti in atlantico di 1 singolo episodio di nina e di una fase prolungata possono essere molto diversi a causa dell'innesco di feedback di lungo termine assenti sul singolo episodio.

-I grafici nella mappa sono una collezione degli studi che supportano l'mwp(ed escludono tutti gli altri) ma non coprono affatto tutto il globo infatti non ci sono grafici delle aree fredde secondo gli studi postati sopra(sono tutti di aree di terra e ad esempio non c'è ne uno solo nell'oceano pacifico ma solo da zone lungo l'anello caldo che in uno stato di nina circonda le anomalie negative...), alcuni sono isotopi e bisognerebbe andare a vedere fino a che punto sono correlati alle temperature, il paragone con il picco moderno è spesso impossibile diversi di quei grafici non arrivano agli anni 2000 ma si fermano molto prima(anno bp riportato in diversi grafici in genere indica il 1950) ad esempio la ricostruzione di Sicre et al. delle sst in islanda termina prima dell'inizio della recente fase di riscaldamento, oltre a ciò i picchi non sono sempre sincroni.

**steph** · 17/08/2010, 20:59

Originariamente Scritto da luca dal bello

Questa è un'ipotesi molto affascinante, nondimeno si espone a qualche critica
Le mie obiezioni valcono poco e nulla, per carità, ma mi permetto di presentare alcune considerazioni personali su due punti chiave che non mi convincono della teoria sull'origine "teleconnettiva" del caldo medievale

Eccoli qua in modo grezzo:
- le ricostruzioni termiche da me postate, basate su studi dei dati proxy, mostrano ovunque il picco medievale, la maggior parte dei quali supera per un certo periodo (o in più periodi saltuariamente) la punta massima dell'attuale riscaldamento

- Nel medioevo il comparto Alpino attraversò lunghi periodi sfavorevoli al glacialismo, evento attribuibile al frequente succedersi di estati calde, presumibilmente all'insegna di rimonte africane con isoterme elevate in quota.....ora, che io sappia, la Nina è prevalentemente correlata ad inverni miti ed estati fresche in zona Euroatlantica (vedasi per esempio il periodo 1973-75 e il 2000)......questo fatto andrebbe a discapito di lunghe fasi di ENSO- IMHO....molto più facile il contrario

Secondo me ridurre le anomalie climatiche globali del medioevo, durate per diversi secoli, ad un solo indice oceanico è troppo semplicistico e riduttivo

Due cose veloci:

1) molti studi sono concordi nel ritenere la MCA frutto della compresenza di alcune caratteristiche associate alle SSTA e ai modi di variabilità della circolazione come già segnalato da elz. Forse la variabilità interna fu anche influenzata da cambiamenti nelle proprietà radiative indotte da una TSI leggermente più forte e/o da periodi con poche potenti eruzioni vulcaniche esplosive (tranne la "madre" dei vulcani olocenici: quello del 1258).
Per es. uno stato protratto di Nina (e di PDO-) nel Pacifico, unito ad una fase altrettanto protratta di AMO+, potrebbe anche aver ingenerato uno spostamento del jetstream sul comparto euro-atlantico tale da favorire persistenti fasi di NAO+ ed EA+.
Qui, qui, qui e qui si fanno alcune interessanti ipotesi, a riguardo. E qui, ecco cosa hanno prodotto, recentemente (cmq in epoca di AGW), 4 anni di Nina, AMO+ e oceani tropicali globalmente più caldi della media...

2) estati medievali nel comparto alpino: sì, ma anche molto fredde e cmq non così calde come le ultime (nel lavoro da cui ho linkato il grafico mancano 2006, 2009 e 2010...).

**Marco P.** · 17/08/2010, 11:45

I cambiamenti climatici del passato, ovviamente naturali, dimostrano che il Clima risente sempre delle alterazioni del bilancio energetico. Se il pianeta accumula calore per qualunque causa, le temperature globali salgono, viceversa, se aumentano le perdite di calore. Pertanto i cambiamenti climatici naturali del passato dimostrano che il nostro Clima è molto sensibile alle varie forzanti. E' difficile quindi pensare che anche le recenti forzanti antropiche non abbiano le medesime conseguenze.