Il corriere online e il cambiamento climatico: VERGOGNA

**Marcoan** · 11/04/2011, 15:49

Originariamente Scritto da Jadan

E' un bel po' che non intervengo su questi argomenti, che sono stati, peraltro, ripetuti molte volte. Ma una domanda: posto che nessuno ritiene che TUTTO il riscaldamento sia antropico, qual è la prova che riterresti fulminante per convincerti che la massima parte del riscaldamento stesso sia antropica? In buona sostanza: cosa deve, o dovrebbe, succedere più di quello che succede?

Dovrebbe succedere quello che in quel servizio di CHANNEL 4 che fu mandato in onda da Mentana molti scienziati illustrissimi chiedevano, ovvero la riprova scientifica che ciò che accade al suolo dovrebbe accadere anche alle quote più alte della troposfera ed invece non avviene e non è avvenuto, tanto per dirne una.......dovrebbe succedere di non ritenere affatto sconvolgente un aumento della t media globale di 0,6°C in 200 anni, perchè effettivamente di sconvolgente in questo non vi è NULLA......dovrebbe succedere di analizzare meglio gli shift cliamatici, soprattutto quello iniziato a metà anni 70 e dei suoi perchè e per come senza sentenziare che ciò sia dovuto in gran parte o totalmente , all'uomo......dovrebbe succedere di ritenere parte integrante e FONDAMENTALE di tutto il sistema climatico, IL SOLE e la sua attività......dovrebbe succedere di pensare al clima come un meccanismo in continuo divenire e non statico......dovrebbe succedere di SEPARARE gli interessi economici della new economy delle fonti rinnovabili dalla scienza e dallo studio del clima.......dovrebbe succedere di eliminare proclami tipo quelli che furono fatti agli inizi degli anni 80 mai verificatisi (sommergimento delle isole tropicali, innalzamento dei mari, aumento medio della t di +2° entro il 2000 , etc etc...).....dovrebbe succedere di essere più UMILI di fronte all'enormità della natura, senza fare proclami altisonanti solo per scopi meramente economici......dovrebbe succedere, INOLTRE, di valutare il fatto che si confrontano gli attuali anni con gli ultimi 250 ovvero con un periodo meteoclimatico FREDDO della nostra terra (leggasi PEG).....molte cose dovrebbero succedere per avvalorare certe tesi dell' IPCC.

**Marcoan** · 11/04/2011, 15:50

Originariamente Scritto da Marcoan

Dovrebbe succedere quello che in quel servizio di CHANNEL 4 che fu mandato in onda da Mentana molti scienziati illustrissimi chiedevano, ovvero la riprova scientifica che ciò che accade al suolo dovrebbe accadere anche alle quote più alte della troposfera ed invece non avviene e non è avvenuto, tanto per dirne una.......dovrebbe succedere di non ritenere affatto sconvolgente un aumento della t media globale di 0,6°C in 200 anni, perchè effettivamente di sconvolgente in questo non vi è NULLA......dovrebbe succedere di analizzare meglio gli shift cliamatici, soprattutto quello iniziato a metà anni 70 e dei suoi perchè e per come senza sentenziare che ciò sia dovuto in gran parte o totalmente , all'uomo......dovrebbe succedere di ritenere parte integrante e FONDAMENTALE di tutto il sistema climatico, IL SOLE e la sua attività......dovrebbe succedere di pensare al clima come un meccanismo in continuo divenire e non statico......dovrebbe succedere di SEPARARE gli interessi economici della new economy delle fonti rinnovabili dalla scienza e dallo studio del clima.......dovrebbe succedere di eliminare proclami tipo quelli che furono fatti agli inizi degli anni 80 mai verificatisi (sommergimento delle isole tropicali, innalzamento dei mari, aumento medio della t di +2° entro il 2000 , etc etc...).....dovrebbe succedere di essere più UMILI di fronte all'enormità della natura, senza fare proclami altisonanti solo per scopi meramente economici......dovrebbe succedere, INOLTRE, di valutare il fatto che si confrontano gli attuali anni con gli ultimi 250 ovvero con un periodo meteoclimatico FREDDO della nostra terra (leggasi PEG).....molte cose dovrebbero succedere per avvalorare certe tesi dell' IPCC.

.....e mi sono dimenticato di citare lo scandalo dei dati artefatti da certi scienziati dell'IPCC per dimostrare le loro tesi, venuto a galla lo scorso anno....

**Jadan** · 11/04/2011, 16:25

Originariamente Scritto da Marcoan

Dovrebbe succedere

E io invece comincio a sospettare che l'onere della prova sia ormai traslato, e da tempo, nella comunità scientifica, da chi proponeva l'AGW a chi lo nega.
In altri termini: i sostenitori dell'AGW, pur annoverando tra essi alcuni estremisti, formularono tanti anni fa alcune previsioni che, in linea di massima, si sono avverate nei 3 decenni successivi. E' una teoria completa? Non credo proprio, ma fu enunciata in tempi non sospetti, e il tempo ha dato ragione.

Ci furono estremisti? ovvio, ce ne sono sempre. Ma così come io dico che non tutti coloro che non credono all'AGW sono dei Madrigali che ritengono imminente una nuova glaciazione, così non si può prendere l'eventuale sparata pro AGW di un estremista e farla diventare il tutto.

Quindi, penso io che ormai la comunità scientifica abbia cambiato paradigma. Sono coloro che non credono nell'AGW a dover spiegare (in maniera credibile) cosa è successo negli ultimi 40 anni. E lo devono fare con argomentazioni quantitative e misurabili, non con generici riferimenti a fattori forse non conosciuti. Non sono più questi a dover dire agli altri "studiate di più per dimostrare l'AGW". Sono i negatori dell'AGW che devono studiare e dimostrare perché l'innegabile, repentino e cospicuo GW attuale NON sia A... Quando l'avranno fatto, ne riparleremo. Per il momento è ovvio che si dia più credito (enormemente più credito) a coloro che hanno formulato una teoria e che ci hanno preso...

In ogni caso, la mia domanda era un'altra. E cioè: qual è la pistola fumante dell'AGW? Quale è la prova che si ricerca per poter effettivamente pensare che il GW sia A?

**Marcoan** · 11/04/2011, 16:41

Originariamente Scritto da Jadan

E io invece comincio a sospettare che l'onere della prova sia ormai traslato, e da tempo, nella comunità scientifica, da chi proponeva l'AGW a chi lo nega.
In altri termini: i sostenitori dell'AGW, pur annoverando tra essi alcuni estremisti, formularono tanti anni fa alcune previsioni che, in linea di massima, si sono avverate nei 3 decenni successivi. E' una teoria completa? Non credo proprio, ma fu enunciata in tempi non sospetti, e il tempo ha dato ragione.

Ci furono estremisti? ovvio, ce ne sono sempre. Ma così come io dico che non tutti coloro che non credono all'AGW sono dei Madrigali che ritengono imminente una nuova glaciazione, così non si può prendere l'eventuale sparata pro AGW di un estremista e farla diventare il tutto.

Quindi, penso io che ormai la comunità scientifica abbia cambiato paradigma. Sono coloro che non credono nell'AGW a dover spiegare (in maniera credibile) cosa è successo negli ultimi 40 anni. E lo devono fare con argomentazioni quantitative e misurabili, non con generici riferimenti a fattori forse non conosciuti. Non sono più questi a dover dire agli altri "studiate di più per dimostrare l'AGW". Sono i negatori dell'AGW che devono studiare e dimostrare perché l'innegabile, repentino e cospicuo GW attuale NON sia A... Quando l'avranno fatto, ne riparleremo. Per il momento è ovvio che si dia più credito (enormemente più credito) a coloro che hanno formulato una teoria e che ci hanno preso...

In ogni caso, la mia domanda era un'altra. E cioè: qual è la pistola fumante dell'AGW? Quale è la prova che si ricerca per poter effettivamente pensare che il GW sia A?

Mi dispiace ma non sono affatto d'accordo: i dispensatori di VERITA' devono portare le prove di queste presunte ed assunte verità......o , di contro, tu ritieni che i vari Lindtzen & C siano dei millantatori ed insieme a loro tutti gli esimi scienziati del MIT che si espressero in quel documento di Channel 4 ??

Ci avrebbero preso in cosa??...nei +2° medi entro il 2000 e/o negli atolli tropicali destinati ad essere sommersi, e/o nell'aumento del medio mare che avrebbe potuto causare devastazioni nelle zone depresse costiere ??.......l'onere della prova spetta a chi sostiene una tesi e non il contrario......fatto sta che da inizio anni 80 la t media globale è aumentata di +0,3°/+0,4°C e non di +2° come i trattati dell'IPCC dell'epoca dicevano e sostenevano e, bada, parlo di documenti scritti nei vari simposi dell'allora nascente IPCC non di quelli che tu chiami "estremisti".....così come parlo del documento dell'IPCC di qualche anno fa dopo l'ennesimo simposio internazionale sul climate change, che parlava di un aumento medio della t globale terrestre di +4°/+6° entro il 2060 (poi shiftato al 2100)......probabilmente non vivrò fino al 2060, ma di certo continuerò a seguire le vicende climatiche globali e voglio proprio vedere quale sarà il trend dei prossimi 30/40 anni (se vivrò ), sono molto curioso....

**Fenrir** · 11/04/2011, 16:42

Originariamente Scritto da Marcoan

Dovrebbe succedere quello che in quel servizio di CHANNEL 4 che fu mandato in onda da Mentana molti scienziati illustrissimi chiedevano, ovvero la riprova scientifica che ciò che accade al suolo dovrebbe accadere anche alle quote più alte della troposfera ed invece non avviene e non è avvenuto, tanto per dirne una.......dovrebbe succedere di non ritenere affatto sconvolgente un aumento della t media globale di 0,6°C in 200 anni, perchè effettivamente di sconvolgente in questo non vi è NULLA......dovrebbe succedere di analizzare meglio gli shift cliamatici, soprattutto quello iniziato a metà anni 70 e dei suoi perchè e per come senza sentenziare che ciò sia dovuto in gran parte o totalmente , all'uomo......dovrebbe succedere di ritenere parte integrante e FONDAMENTALE di tutto il sistema climatico, IL SOLE e la sua attività......dovrebbe succedere di pensare al clima come un meccanismo in continuo divenire e non statico......dovrebbe succedere di SEPARARE gli interessi economici della new economy delle fonti rinnovabili dalla scienza e dallo studio del clima.......dovrebbe succedere di eliminare proclami tipo quelli che furono fatti agli inizi degli anni 80 mai verificatisi (sommergimento delle isole tropicali, innalzamento dei mari, aumento medio della t di +2° entro il 2000 , etc etc...).....dovrebbe succedere di essere più UMILI di fronte all'enormità della natura, senza fare proclami altisonanti solo per scopi meramente economici......dovrebbe succedere, INOLTRE, di valutare il fatto che si confrontano gli attuali anni con gli ultimi 250 ovvero con un periodo meteoclimatico FREDDO della nostra terra (leggasi PEG).....molte cose dovrebbero succedere per avvalorare certe tesi dell' IPCC.

Ipse dixit.

Aggiungo che non e' detto che la voce piu' forte sia necessariamente quella giusta. Molte voci scomode vengono messe a tacere, in tanti campi, non solo quello climatico. Quel filmato della BBC? Perche' viene accuratamente ignorato?

La verita' e' che quando non c'è una verità plateale ognuno tira acqua al proprio mulino, e abbiamo abbastanza dati perché ognuno possa tirarla al proprio senza affermare cose sbagliate.
Ci continueremo a scannare per sempre. Fatto è che io non trovo questo articolo vergognoso. Sono quasi più vergognose le faide tra scienziati.

**Marcoan** · 11/04/2011, 16:49

Originariamente Scritto da Fenrir

Ipse dixit.

Aggiungo che non e' detto che la voce piu' forte sia necessariamente quella giusta. Molte voci scomode vengono messe a tacere, in tanti campi, non solo quello climatico. Quel filmato della BBC? Perche' viene accuratamente ignorato?

La verita' e' che quando non c'è una verità plateale ognuno tira acqua al proprio mulino, e abbiamo abbastanza dati perché ognuno possa tirarla al proprio senza affermare cose sbagliate.
Ci continueremo a scannare per sempre. Fatto è che io non trovo questo articolo vergognoso. Sono quasi più vergognose le faide tra scienziati.

Già.........e ovviamente quoto parola per parola....ciao vichingo !

**Nix novariensis** · 11/04/2011, 18:31

Originariamente Scritto da Jadan

E io invece comincio a sospettare che l'onere della prova sia ormai traslato, e da tempo, nella comunità scientifica, da chi proponeva l'AGW a chi lo nega.
In altri termini: i sostenitori dell'AGW, pur annoverando tra essi alcuni estremisti, formularono tanti anni fa alcune previsioni che, in linea di massima, si sono avverate nei 3 decenni successivi. E' una teoria completa? Non credo proprio, ma fu enunciata in tempi non sospetti, e il tempo ha dato ragione.

Ci furono estremisti? ovvio, ce ne sono sempre. Ma così come io dico che non tutti coloro che non credono all'AGW sono dei Madrigali che ritengono imminente una nuova glaciazione, così non si può prendere l'eventuale sparata pro AGW di un estremista e farla diventare il tutto.

Quindi, penso io che ormai la comunità scientifica abbia cambiato paradigma. Sono coloro che non credono nell'AGW a dover spiegare (in maniera credibile) cosa è successo negli ultimi 40 anni. E lo devono fare con argomentazioni quantitative e misurabili, non con generici riferimenti a fattori forse non conosciuti. Non sono più questi a dover dire agli altri "studiate di più per dimostrare l'AGW". Sono i negatori dell'AGW che devono studiare e dimostrare perché l'innegabile, repentino e cospicuo GW attuale NON sia A... Quando l'avranno fatto, ne riparleremo. Per il momento è ovvio che si dia più credito (enormemente più credito) a coloro che hanno formulato una teoria e che ci hanno preso...

In ogni caso, la mia domanda era un'altra. E cioè: qual è la pistola fumante dell'AGW? Quale è la prova che si ricerca per poter effettivamente pensare che il GW sia A?

Scherzi, Jadan?
Il metodo scientifico impone la dimostrazione di una tesi sempre e comunque a carico di chi la sostiene
In mancanza di essa, suddetta tesi non si discosta molto da una chiacchiera da bar o, perchè no, da un qualsiasi articolo giornalistico di questo tenore
Troppo comodo dire "A" senza dimostrare nulla e, al tempo stesso, lasciare agli altri l'onere della contraddizione

Per quanto riguarda il grassettato, ti sei un po' sgambettato da solo.......hai espresso esattamente ciò che gli scettici vorrebbero capire

**Marco P.** · 11/04/2011, 18:59

In effetti qualche errore nella previsione di alcuni scenari l'IPCC l'ha fatto, solo che si tratta di sottostime:

**Marco P.** · 11/04/2011, 19:22

Ma quali sono le prove che mancano?
Non siamo forse certi che dall'era preidustriale la CO2 sia aumentata?
Non sappiamo per caso da dove arriva la CO2 che il sistema non riesce ad assorbire?
Abbiamo forse dubbi che i gas serra producono l'effetto serra? O non sappiamo se tale effetto è aumentato o no?
In realtà tutte queste cose e tante altre più complesse sono provate; il problema è complicato da come interferiscono le fluttuazioni naturali e come giocano i feedback; di questo il mondo scientifico discute.
Chi chiede la famosa "pistola fumante" per ritenere valida la teoria dei gas serra antropici, pretende ciò che non esisterà mai perchè non potremo mai avere un altro pianeta di paragone, al quale toglire tutte le emissioni di gas serra dall''800 in avanti; ma non è così solo per il clima, tutte le questioni scentifiche complesse vengono gestite a piccoli pezzi..... anche questo fa parte del metodo scientifico.

**Borat** · 11/04/2011, 20:18

Mi pare che la discussione stia uscendo un po' dal seminato. Pistole fumanti o fumi pistolanti, la questione del topic è che l'articolo asserisce che secondo la maggioranza degli scienziati l'effetto dell'uomo nei cambiamenti climatici correnti è infinitesimale, e che non si sa molto bene dove l'articolista abbia trovato questa tesi, visto che le scarse - e insufficienti, aggiungerei - conoscenze sui pareri degli scienziati (in senso aggregato) in materia sembrano dire altro. Sì insomma, su cosa si basa questo giornalista per desumere questa opinione prevalente degli scienziati? Se lo ha letto da qualche parte, può benissimo dirci dove, ma se non può dircelo diventa forte il sospetto che abbia voluto raccontarci una balla.
Qualcun altro conosce uno studio a tappeto sulle rappresentazioni e opinioni degli scienziati che giunge a quelle conclusioni?