Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

[steph]

Parthenocissus quinquefolia - Wikipedia

Comunque i vichinghi non fondavano colonie su coste ghiacciate 6 mesi l'anno (come ancora oggi...) Semplicemente, non sarebbero sopravvissute: sì, sono dimostrati insediamenti stabili a Terranova. Se tra la ricostruzione con gli anelli degli alberi, ed i resti archeologici, le due cose confliggono, a me pare evidente che siano più significativi i secondi: ma certo per chi ama "abbracciare gli alberi", questi sono anche meglio dei moderni termometri... Perdona l'ironia, ma non facciamo gli estremisti anche nell'altro senso. Lo stesso per i ghiacciai alpini: sarebbe importante capire se c'erano tutti quelli rimasti oggi, anche quelli minori e più soggetti alle estati calde, o se ad esempio parliamo dei ghiacciai maggiori ed a quote più elevate. La Groenlandia è del tutto probabile che, almeno tra XV e XIX secolo, fosse più fredda che intorno al 1000, ma concordiamo tutti che fosse una "leggenda": o meglio, la "terra verde" c'era, e c'è ancora, nelle zone e nelle forme già indicate, sulla costa sud-orientale che infatti è abitata. Ribadiamo comunque che i vichinghi non erano della cultura Thule (all'epoca diffusa più a nord che gli eschimesi dei secoli successivi), e non sapevano come sopravvivere tra i ghiacci artici che infatti evitavano e fuggivano.
Sia chiaro, per me la paleoclimatologia è un aspetto della mia passione per la storia, e credo che sapere che l'Optimum medievale fosse più mite o più fresco degli anni attuali non dimostri nulla né pro-AGW né pro-cambiamenti naturali. Parlo dunque solo come appassionato di storia.

Ma non ho nulla da obiettare su quanto dici, per cui mi sfugge un po' la tua autoironia.
Rispondevo a Alessandro che parlava (suppongo in modo ironico, commento #339) di Groenlandia che nell'optimum climatico medievale era una terra verde, che si coltivavano vigneti a Terranova e che nello stesso periodo non esistevano i ghiacciai sulle Alpi.

[robertino]

[Alessandro(Foiano)]

A me una memoria storica piace averla anche su come si credeva che il clima potesse cambiare (così in fretta):
Flashback 1989: UN Predicted Global Warming Would Destroy Entire Nations By 2000 | The Daily Caller

[dude79]

A me una memoria storica piace averla anche su come si credeva che il clima potesse cambiare (così in fretta):
Flashback 1989: UN Predicted Global Warming Would Destroy Entire Nations By 2000 | The Daily Caller

Io non capisco Alessandro: cosa vuole dimostrare questo link? Questo Noel Brown è un ufficiale delle Nazioni Unite, con un master in scienze politiche e un phD in relazioni internazionali. Secondo te è un esperto di clima quello che sta parlando?

Allora ti linko questo: Pat Michaels, climatologo.

I’ll take even money that the 10 years ending on December 31, 2007, will show a statistically significant global cooling trend in temperatures measured by satellite.
Fighting Fire With Facts | Cato Institute

Dov'è il senso? Discutiamo di dati e pubblicazioni scientifiche o di sparate pubblicitarie da ambo le parti?

[Cesare1952]

A proposito di Clima del passato, ieri sera ho visto sui RaiStoria un Documentario sulla Battaglia di Campaldino.
Era il Giugno del 1289 e faceva molto caldo. C'era parecchia polvere sul campo di battaglia.
Cosi' fra l'altro raccontano Dante Alighieri e Dino Compagni.
Il corpo di Buonconte da Montefeltro non fu mai trovato: Dante nel Purgatorio racconta che fu portato via
dal vicino affluente dell'Arno ingrossato dopo un TS.
Quindi, Caldo e TS di Calore ai primi di Giugno anche allora!
Peccato non avere Mappe GFS di allora!
(qui scrivono molti di FI ed AR e magari sono piu' precisi).

[Lou_Vall]

Ho ritrovato in casa una cosa molto interessante.
E' un vero e proprio pezzo di antiquariato: un libro. "La Terra nelle sue relazioni col cielo e coll'uomo ossia istituzioni di geografia, astronomica, fisica e politica" di Alfeo Pozzi - professore dell'Istituto Industriale e professionale di Torino". Terza edizione, datata 1877.
Si tratta di un tomo di 990 pagine, in gran parte è un mega-trattato di geografia di tutti i Paesi del mondo. Un'opera oserei dire mastodontica per l'epoca.

Nelle prime parti contiene anche alcune chicche climatiche - sia eventi isolati - sia delle piccole medie del periodo.
Nel capitolo "temperatura media, massima e minima" viene detto che, nel periodo 1866-1872, la temperatura media di Roma è +15,4°; Firenze +14,7°; Milano +12,8°; Torino +11,9° e Parigi +10,8°.
Paragrafo 61, pagina 89: "Così nei sette anni che corsero dal 1866 al 1872 la massima temperatura a Torino fu quella del 19 luglio 1871, in cui ascese a 34,2°, e la minima fu al 13 gennaio 1866, in cui discese a -15,5°. A Milano la massima che si verificò il 17 luglio 1871, ascese a 36,3°, e la minima il 13 gennaio 1868, discese a -10,9°. A Roma la massima 35,5° ebbe luogo il 7 luglio 1870, e la minima -6° nel 1 gennajo 1869."
Paragrafo 62, pagina 91 "...a Milano la media del mese più freddo è +0,6°, e del più caldo è 23,7°..." mentre a pagina 92 si parla del limite delle nevi perpetue: "... in Lapponia (lat. 60°) a 1169 metri, nelle Alpi (lat. 46°) a 2700 metri, nell'Etna (lat. 37°) a 2930 metri, nel declivio meridionale dell'Imalaja (lat. 30°) a 3960 metri..".
Nei capitoli successivi viene esaminata la denominazione e la suddivisione della catena alpina (con dissertazioni divertenti), poi dell'appennino e dei bacini idrografici italiani. Nel paragrafo 105 intitolato "La temperatura, l'umidità relativa, la serenità, e la pioggia" c'è un'interessante tabella con le temperature medie annua, di gennaio e di luglio delle principali città italiane. Unico riferimento è il periodo di rilevazioni, che è sempre il settennio 1866-1872. Non ci sono (ovviamente) indicazioni su dove sono stati ubicati i termometri, ma c'è l'altitudine. La riassumo qui per semplicità.

Udine (116 metri) Annua: +12,69° Gennaio +2,04° Luglio +23,30°
Lugano (275 metri) A: +12,12° G +1,46° L +22,30°
Aosta (586 metri) A: +10,49° G -1,00° L +21,13°
Biella (388 metri) A +11,53° G +0,51° L +21,92°
Milano (147 m.) A +12,80° G +0,17° L +24,71°
Venezia (20 m.) A +13,68° G +2,38° L +24,69°
Chioggia (10 m.) A +14,22° G +3,60° L +24,79°
Pavia (98 m.) A +12,85° G +0,04° L +24,62°
Torino (276 m.) A +11,89° G -0,57° L +23,37°
Moncalieri (260 m.) A +12,13° G +0,38° L +23,76°
Guastalla (30 m.) A +13,29° G +0,65° L +24,72°
Alessandria (98 m.) A +12,35° G -0,76° L +24,23°
Modena (64 m.) A +13,20° G +1,09° L +24,99°
Bologna (84 m.) A +13,87° G +1,92° L +25,55°
Genova (48 m.) A +16,21° G +8,12° L +24,81°
Mondovì (556 m.) A +10,91° G +0,41° L +21,83°
San Remo (20 m.) A +15,69° G +8,44° L +23,72°
Firenze (73 m.) A +14,70° G +4,85° L +25,13°
Urbino (451 m.) A +12,60° G +2,79° L +22,99°
Ancona (35 m.) A +15,86° G +5,70° L +26,35°
Livorno (23 m.) A +15,10° G +6,45° L +24,18°
Iesi (118 m.) A +15,14° G +5,07° L +26,16°
Siena (348 m.) A +13,72° G +4,57° L +23,99°
Perugia (520 m.) A +12,87° G +3,66° L +23,24°
Camerino (663 m.) A +11,80° G +2,74° L +2x,49 (illeggibile)
Roma (50 m.) A +15,37° G +6,62° L +24,91°
Napoli S. R. (149 m.) A +15,73° G +7,88° L +24,21°
Napoli O. U. (57 m.) A +17,44° G +9,53° L +25,69°
Catanzaro (300 m.) A +15,81° G +7,11° L +24,21°
Palermo (72 m.) A +17,77° G +10,36° L +25,49°
Reggio Calabria (23 m.) A +18,16° G +10,62° L +26,16°
Catania (21 m.) A +18,55° G +10,58° L +26,69°
Siracusa (13 m.) A +18,20° G +11,04° L +25,85°

Nella pagina seguente c'è una digressione sulla piovosità. "Considerando in fine, non il numero dei giorni piovosi, ma la quantità di acqua caduta sotto forma di pioggia o di neve, si osservò che la massima copia ha luogo nelle stazioni prealpine come Biella, Pallanza, Lugano, Trento, e Udine;.... La stagione più piovosa è in generale l'autunno, in cui cade a volta in pochi giorni tal quantità di pioggia da cagionare disastrose inondazioni. Così nel 1868 in soli 30 giorni, dall'11 settembre al 10 ottobre, caddero a Pallanza 809 millim. di pioggia, a Lugano 674, ed a Como 559; e nel 1872 se ne ebbero in ottobre a Domodossola 856 millim., a Biella 641, a San Gottardo 477, a Lugano 418, a Genova 716, e a Firenze 400. A valutare queste straordinarie quantità basta conoscere che la media dell'ottobre (giusta le osservazioni fatte nel settennio 1866-72) è di mm. 188,8 a Genova, 158,8 a Udine, 156,8 a Biella, 155,2 a Firenze, 145,9 a Napoli, 138,2 a Livorno, 131,5 a Roma; e la media di gennajo (il più piovoso dopo l'ottobre) è di mm. 116,7 a Genova, 98,6 a Udine, 30,6 a Biella, 110,2 a Firenze, 100 a Napoli, 66,6 a Livorno, e 86,2 a Roma."
E un paragrafo sulla vegetazione. "L'estrema parte d'Italia, ossia la Calabria, la Sicilia, e il mezzodì della Sardegna, riuniscono i prodotti della zona temperata a quelli della calda e tropicale; e oltre l'eccellenza delle uve, degli aranci, dei limoni, dei gelsi, degli ulivi, sfoggiano i melagrani, gli allori, gli ananassi, i pistacchi, l'aloe, il cotone, la canna da zucchero, la palma dei datteri, l'agave americana, il fico d'India, e via dicendo. [...] Il resto dell'Italia meridionale e tutta la centrale, ossia la terza e la seconda zona climatica, hanno vegetazione men varia e rigogliosa, ma sempre più variata di quella dell'Italia superiore, possedendo, oltre le piante che trovansi in questa, gli ulivi, che fanno verdeggiare pallidamente le coste del Tirreno fino a Genova e quelle dell'Adriatico fino a Rimini, gli aranci e i limoni, che vi crescono all'aperto fin quasi al 42 esimo parallelo, e molte altre piante da legname e da frutta [...] Infine la pianura del Po è per la fecondità sua una delle più ricche del mondo, producendo in gran copia frumento, granturco, riso, foglia di gelso, lino, canapa, uva, e nutrendo nelle sue vaste e belle praterie gran copia di bestiame bovino. Nelle sue colline e nei monti alpini fino a quasi 900 metri di altezza, siccome a Vinadio, allignano la vite ed il castagno; fin presso a 1200 la quercia; fino a 1420 circa la betulla; fino a 1800 una specie di abete; fino a 2400 i rododendri e le rose alpine; e poi fino al limite delle nevi perpetue il lichene ed il musco."

[Alessandro(Foiano)]

Io non capisco Alessandro: cosa vuole dimostrare questo link? Questo Noel Brown è un ufficiale delle Nazioni Unite, con un master in scienze politiche e un phD in relazioni internazionali. Secondo te è un esperto di clima quello che sta parlando?

Allora ti linko questo: Pat Michaels, climatologo.

I’ll take even money that the 10 years ending on December 31, 2007, will show a statistically significant global cooling trend in temperatures measured by satellite.
Fighting Fire With Facts | Cato Institute

Dov'è il senso? Discutiamo di dati e pubblicazioni scientifiche o di sparate pubblicitarie da ambo le parti?

Discutiamo della memoria storica e mi piace ricordare certe cose dette da un rappresentante dell'ONU.
Il senso è in una domanda che mi ero fatto:
ve lo ricordavate cosa dicevano sul clima che doveva cambiare?
Poi qualcuno in un discussione può astenersi dal rispondere(come te suppongo), altri potrebbero semplicemente rispondere "sì, mi ricordo", altri potrebbero rispondere "No, non me lo ricordavo"
é tanto difficile discutere in modo civile? oppure bisogna sempre avere questo atteggiamento supponente che mi sembra molti abbiano? Se vuoi mi adeguo, ma credo di averlo già fatto in post precedenti e mi piace invece cambiare atteggiamento.

[Climavariante]

non lo so questo, probabilmente la frequenza del sopra/sotto media termico dipende anche da quale sia il riferimento espresso in valore assoluto (in particolare i valori del passato possono essere sottostimati?) e dipende anche da altri fattori climatici come l'umidità dell'aria, la composizione dell'aria ecc..
Se si dimentica che 50/100 anni fa la strumentazione di rilevazione era differente, allora c'e un problema di memoria.
Se si dimentica che 50/100 anni fa la modalità di rilevazione era differente, allora c'è un problema di memoria.
Se si dimentica che 50/100 anni fa l'ambiente di rilevazione era differente allora c'è un problema di memoria.
Se si dimentica che non conosciamo quanto possa essere la variabilità del sistema climatico, allora c'è un problema di memoria.

Ma non si studia il clima solo attraverso i termometri, si studiano gli ambienti, gli ecosistemi e tutti inequivocabilmente denunciano uno spostamento verso condizioni più calde.
La biologia, la geologia..non hanno problemi di memoria.

Insomma poiché la nostra vita è un millisecondo...nel contesto delle oscillazioni climatiche..., dobbiamo ritenerci fortunati o sfortunati, a seconda dei gusti, di essere testimoni di un periodo di rapida transizione verso un clima globale medio più caldo indipendentemente da quali che siano le cause.

Per tornare poi al titolo del Td....leggere i cambiamenti globali in atto, come un fatto di memoria persa.,...è un qualcosa che ce lo possiamo raccontare solo tra amici sul forum...

[Alessandro(Foiano)]

Insomma poiché la nostra vita è un millisecondo...nel contesto delle oscillazioni climatiche...,.

sembra di no, sembra che la comunicazione ci voglia far credere che non è un millisecondo, ma molto di più.
Parlo di comunicazione perchè il report dell'IPCC spero ricordiate da che mani passino dopo essere stilati dagli scienziati e prima di essere pubblicati.

[dude79]

Mi dispiace se sono sembrato supponente, non era mia intenzione.

Quel che volevo sottolineare è che non possiamo, se vogliamo mantenere alto il livello della discussione, prendere come esempio le frasi di qualsivoglia politico o sedicente esperto per rimarcare il nostro punto di vista. Ci sono migliaia di santoni in giro che pontificano senza avere un'idea della complessità del problema!

Mi chiedi se ricordo. Certo, ne ricordo decine che hanno previsto, anni orsono ma anche poche settimane fa, la fine del mondo, la sparizione dell'Artico, l'incremento degli uragani nei prossimi 5-10-20 anni. Tantissimi che hanno speso parole catastrofiche su una questione molto complicata anche per gli esperti del settore. Ma non ricordo nemmeno una pubblicazione scientifica in questo senso.

Quando Al Gore scrisse che il global warming avrebbe provocato un aumento del numero e dell'intensità degli uragani nell'Atlantico, la comunità scientifica insorse contro le sue affermazioni. Mi piacerebbe che discutessimo di pareri seri e non di frasi fuorvianti detti da chicchessia, foss'anche il candidato presidente USA. Tutto qua.

Discutiamo della memoria storica e mi piace ricordare certe cose dette da un rappresentante dell'ONU.
Il senso è in una domanda che mi ero fatto:
ve lo ricordavate cosa dicevano sul clima che doveva cambiare?
Poi qualcuno in un discussione può astenersi dal rispondere(come te suppongo), altri potrebbero semplicemente rispondere "sì, mi ricordo", altri potrebbero rispondere "No, non me lo ricordavo"
é tanto difficile discutere in modo civile? oppure bisogna sempre avere questo atteggiamento supponente che mi sembra molti abbiano? Se vuoi mi adeguo, ma credo di averlo già fatto in post precedenti e mi piace invece cambiare atteggiamento.