Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Originariamente Scritto da Lou_Vall
E' un dibattito appassionante
Il discorso sulla memoria storica è bello da fare.
Ho letto che ci si chiedeva quanto fossero affidabili le serie storiche (di temperatura e di pioggia) dall'Ottocento ai giorni nostri... questa è una bella domanda, che mi sono sempre posto anch'io. Com'era la strumentazione, dov'era posizionata, quando venivano registrate le temperature, quali sono i "buchi" nei dati (che ci saranno sicuramente), quanto tutto questo inficia la reale temperatura dell'epoca e - in soldoni - quanto siano confrontabili le serie storiche "vecchie" con quelle degli ultimi 20-30 anni. Non si tratta di fare del negazionismo (che sarebbe da folli) ma solo di cercare di capire un pò di più la storia climatica recente. La domanda del thread dovrebbe avere una risposta positiva: sì, il clima cambia, c'è un riscaldamento pazzesco ed è innegabile. La memoria storica sta andando persa? Sì, anche, poichè molti eventi (ondate di gelo, ondate di caldo, eventi atmosferici estremi, ecc. ecc.) avvenuti anche solo nel corso del Novecento sono stati dimenticati o non documentati, poichè avvenuti in zone isolate o non monitorate. Oggi abbiamo una maggior conoscenza dei fenomeni e dei luoghi in cui si verificano: nel più sperduto dei paesini c'è sempre qualcuno con una fotocamera che può documentare un evento, e molte cose ci appaiono "senza precedenti", mentre magari questi precedenti ci sono, ma non possiamo saperlo.
Ritornando al discorso della temperatura: un gennaio 2007, o un agosto 2003, un luglio 2015 (tutto ciò che è record per noi) che tempi di ritorno hanno? Se le serie storiche partono da fine Ottocento, quanto possiamo conoscere del clima precedente? La domanda classica: ma nel Periodo Caldo Medievale faceva tanto più freddo che adesso? Si ipotizza di sì, ma la certezza non si può avere.
Il mio discorso non deve essere frainteso: questo non significa negare l'AGW o sottovalutare i problemi del futuro. Se fa più caldo rispetto al secolo scorso di 1,0° o di 1,2° chissenefrega, è chiaro che fa più caldo e bisogna prendere provvedimenti in termini di consumo/emissioni/risorse,ecc... quello che intendo dire è occhio a prendere per oro colato ricostruzioni climatiche e pensare che ogni cosa sia "senza precedenti". La Terra ha 4,5 miliardi di anni, e 50-100 anni, seppur tanti per la vita umana, sono una frazione di secondo per il nostro pianeta...
Tutto giusto quello che dici, ma lo ripeto non è solo uno studio che riguarda la ricostruzione fisica delle colonnine di mercurio, ma solitamente i gruppi di lavoro che si interessano sui cambiamenti del clima globale lavorano insieme "olisticamente" con biologici, ecologici, geologi, glaciologi, astronomi.....ambiti questi dove è molto difficile diventare "smemorati" ......
e i tasselli debbono combaciare....e spesso combaciano molto bene.
possiamo porci tutti i dubbi che vogliamo, possiamo tutti condividere che ci sono margini di incertezza.....ma ad oggi tra lo stare fermi ed immobili aspettando una verità certa che sul clima globale è impossibile, e considerare come molto probabile (anche se non 100% certa) l'ipotesi effetto serra con tutte le conseguenze.....io non ho dubbi....mi affido alla maggioranza degli scienziati ed al loro punto di partenza concordato.
Perchè sia chiaro la teoria AGW è solo un punto di partenza per ulteriori spunti, verifiche ed approfondimenti.
my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Tutto giusto quello che dici, ma lo ripeto non è solo uno studio che riguarda la ricostruzione fisica delle colonnine di mercurio, ma solitamente i gruppi di lavoro che si interessano sui cambiamenti del clima globale lavorano insieme "olisticamente" con biologici, ecologici, geologi, glaciologi, astronomi.....ambiti questi dove è molto difficile diventare "smemorati" ......
e i tasselli debbono combaciare....e spesso combaciano molto bene.
possiamo porci tutti i dubbi che vogliamo, possiamo tutti condividere che ci sono margini di incertezza.....ma ad oggi tra lo stare fermi ed immobili aspettando una verità certa che sul clima globale è impossibile, e considerare come molto probabile (anche se non 100% certa) l'ipotesi effetto serra con tutte le conseguenze.....io non ho dubbi....mi affido alla maggioranza degli scienziati ed al loro punto di partenza concordato.
Perchè sia chiaro la teoria AGW è solo un punto di partenza per ulteriori spunti, verifiche ed approfondimenti.
Non entro nel merito della questione AGW, ma in generale non concordo con questa visione. La scienza non si fa sulla maggioranza di chi dice una cosa ma sull'oggettività di quello che dicono. Anche uno solo può avere ragione se dimostra che la sua teoria è corretta. fine OT
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Non entro nel merito della questione AGW, ma in generale non concordo con questa visione. La scienza non si fa sulla maggioranza di chi dice una cosa ma sull'oggettività di quello che dicono. Anche uno solo può avere ragione se dimostra che la sua teoria è corretta. fine OT
Il problema è che confondi maggioranza con oggettività.
La frase chiave della finta democrazia è: uno vale uno. E’ una frase che affascina l’ ascoltatore e ne distrugge le difese logiche. Tutti sappiamo (tutti siamo d’accordo) che “uno vale uno” in termini di dignità; dignità che viene riconosciuta quando andiamo a votare. Ma se si tratta di riparare lo scarico del lavandino chiunque si rivolge a un idraulico e non a un giornalista; se si tratta di un problema cardiaco tutti andiamo da un cardiologo e non da un architetto. La frase “uno vale uno” ha quindi un valore molto limitato. Se si tratta di cambiamenti climatici le parole di chi ha expertise nel ramo valgono infinitamente di più di quelle di un qualsiasi altro. Questa è democrazia: il grado di fiducia che noi concediamo a una persona (gruppo) deve essere pesato sulle competenze che quella persona (gruppo) ha nella materia in questione.
Puta caso: la stragrande e netta maggioranza di chi ha expertise nel ramo specifico di cui si sta discutendo dice una cosa. Ne consegue che questa cosa va accettata come provvisoriamente non falsa, se nel campo dell'indagine scientifica si vuole rimanere. La scienza procede così, per gradi di incertezza e in maniera cumulativa. Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare la sua approvazione fino a raggiungere un livello di consenso, oppure viene gradualmente abbandonata. E il consenso, nella scienza (come si sa), implica un livello di concordanza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di quel che è sempre ritenuto provvisoriamente non falso, attraverso rigorosi strumenti di controllo. Non c'è niente di meno scientifico del sillogismo "non è certo, dunque non è vero".
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Quando iniziai a frequentare i forum -ramo discussione GW (c'è poi anche il ramo meteo) pensavo che la discussione si sviluppasse attorno all'analisi di articoli scientifici pubblicati dagli addetti, o in alternativa, esprimendo libere sensazioni empiriche, giudizi, in un contesto dove l'amatorialità nell'affrontare il tema è il tratto essenziale ed anche quello più piacevole.
Poi andando avanti nel tempo mi sono resoconto che qualcuno ha iniziato a pensare che si potesse costruire una "climatologia d'opposizione da casa" usando esclusivamente la rete (per lo più attingendo informazioni da siti appositamente realizzati per disinformare) ed in qualche modo additandosi la peculiarità di produrre dati ed evidenze che ovviamente essendo propinati a ripetizione in un contesto non scientifico sono privi di ogni verifica statistica che ne attesti la robustezza, aspetto questo sottolinetato da Lorenzo.
Come ho già scritto la climatologia, in senso ampio, ed in particolare lo studio dei cambiamenti climatici, è una scienza olistica dove l'esperienza multidisciplinare che si respira in progetti di cooperazione tra più entità istituzionali addette è un ingrediente sine qua non per acquisire quella visione globale e complessa del fenomeno (comprese le incertezze)....a partire dalla validità dei dati storici allo studio ed al peso dei diversi forzanti radiativi per finire alle conseguenze dei cambiamenti sul pianeta.
Ed è proprio da questa visione articolata e complessa, e non dai particolarismi, che scaturisce la grande concordanza degli scienziati attorno alla teoria del riscaldamento indotto dai GHG ed al rifiuto categorico del sillogismo: non è certo,quindi è falso!"
Per chi come me ha ben metabolizzato il fenomeno AGW, c'è poco altro da aggiungere o andare a cercare...c'è invece tanto da mitigare ed adattare....
Purtroppo sui forum temi quali mitigazione ed adattamento non tirano..
meglio aspettare speranzosi che minimi solari, PDO ed AMO in negativizzazione riportino la T ai valori di 50 anni fà
facendosi beffa dei GHG.
Ultima modifica di Climavariante; 29/09/2015 alle 22:27
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Messaggio di una limpidezza inenarrabile
Quoto ogni virgola
Quando c'è un problema, le strategie sono due:
- cercare di fronteggiarlo o, nel caso non si possa, adattarsi al meglio (costa fatica e ovviamente capitale, ma può dare buoni risultati nel lungo termine)
- lo si ignora e ci si appella a una qualche speranza. E se questa non c'è, la si inventa (non costa fatica, ma a lungo andare non fa che lasciare che le cose peggiorino dinnanzi ai nostri occhi)
Noi siamo nella seconda strada: l'ostracismo è cambiato nel contenuto, in quanto prima si negava l'esistenza stessa del GW, ora forse non la si nega più, ma si nega che il GW sia un problema, perché "tanto ritornerà tutto come prima, tanto ne usciremo belli illesi puliti felici e contenti".
Non so quanto ci ripagherà questa strada, così facendo . Un cancro non curato prima o poi porta alla morte...è sempre bene ricordarlo
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Messaggio di una limpidezza inenarrabile
Quoto ogni virgola
Quando c'è un problema, le strategie sono due:
- cercare di fronteggiarlo o, nel caso non si possa, adattarsi al meglio (costa fatica e ovviamente capitale, ma può dare buoni risultati nel lungo termine)
- lo si ignora e ci si appella a una qualche speranza. E se questa non c'è, la si inventa (non costa fatica, ma a lungo andare non fa che lasciare che le cose peggiorino dinnanzi ai nostri occhi)
Noi siamo nella seconda strada: l'ostracismo è cambiato nel contenuto, in quanto prima si negava l'esistenza stessa del GW, ora forse non la si nega più, ma si nega che il GW sia un problema, perché "tanto ritornerà tutto come prima, tanto ne usciremo belli illesi puliti felici e contenti".
Non so quanto ci ripagherà questa strada, così facendo . Un cancro non curato prima o poi porta alla morte...è sempre bene ricordarlo
Intanto diciamo anche che la critica seria alle "debolezze strutturali" della teoria AGW potrebbe essere salutare e costruttiva e quindi quando mi capitano spunti interessanti li leggo con piacere. Alcuni si pongono domande e dubbi in modo educato mettendo in dubbio la centralità dell'effetto serra. Questa posizione mi sembra comprensibile e oltretutto piena di spunti interessanti.
Il problema nasce quando si pensa di essere alternativi ad una "teoria", andando a caccia delle sue presunte debolezze, ma senza elaborare un' "alternativa valida" che pur avendo incertezze abbia la stessa solidità teorica e soprattutto il riscontro della realtà che ha l'AGW.
Di contro speculare sui termometri e le serie storiche che sarebbero taroccati , oppure centralizzare il GW sulla variabilità interna, o appellandosi al dio sole...è poca robba....tanto per scrivere due righe....
ancora stiamo aspettando spiegazioni alternative accettabili e robuste.
Ultima modifica di Climavariante; 30/09/2015 alle 06:16
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
anch'io alle mie domande:ancora stiamo aspettando spiegazioni alternative accettabili e robuste.
1) visto il rilascio di aerosol dovuto alle attivita umane, l'urbanizzazione, la variazione di uso del suolo e gli effetti della deforestazione
la serie delle temperature superficiali sono idonee per segnalare la CO2 come reponsabile del forcing radiativo?
2)siamo in grado di separare la CO2 da tutti gli altri segnali anche se i dati sono sottoposti a molte "modifiche" nel tempo?
3)è giusto utilizzare anche le temperature di superficie marina, che sono guidate da dinamiche oceaniche, per definire come causa del "cambiamento" la CO2?
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Secondo me hai fatto centro sottolineando questo aspetto. A fine anni '90 / inizio anni 2000 il cosiddetto meteo amatore frequentava i (pochi) forum meteo spinto dalla passione per i fenomeni atmosferici e le discussioni rimanevano confinate all'interno di un grado di conoscenza, appunto, amatoriale.
A seguito dell'esponenziale aumento della divulgazione scientifica e della condivisione di basi di dati il meteo amatore si è evoluto, nel senso che prima si è informato, poi si è acculturato e poi si è "laureato" ed oggi, spesso e volentieri, prova a "salire in cattedra".
L'ultimo step del processo evolutivo, la salita in cattedra, è favorito dalla evoluzione del web, e risponde ad un bisogno di molti di noi di sentirsi qualcuno e di far valere il proprio pensiero dimenticando spesso e volentieri che nonostante tutto, siamo, rimaniamo e rimarremo meteo amatori.
Distinguersi rispetto alla massa non è un processo semplice perché richiede competenza, abilità e professionalità, soprattutto, tutte qualità che ad un meteo amatore mancano e sempre mancheranno. Pertanto, risulta molto più facile ritagliarsi il proprio spazio cercando di confutare il cosiddetto pensiero mainstream, ovviamente da meteo amatore, con la presunzione che la propria parola possa contare più di quella di un qualsiasi altro meteo amatore e addirittura più di quella di un professionista del settore. Secondo me un bel bagno di umiltà è necessario da parte di tutti noi meteo amatori.
Nella mia piccola esperienza da autodidatta mi son spesso e volentieri trovato a dover fare i conti con l'ambiente professionale, accademico, dal momento che la mia esigenza di comprendere mi porta spesso e volentieri a cercare contatti con quegli ambienti dai quali tento di recuperare materiale didattico, conoscenze e perché no, aiuti. Ogni volta che stringo un contatto di quel tipo ho come la sensazione di sentirmi un nulla, piccolo e fuori luogo, difronte alla realtà professionale del settore che è composto da uomini e donne che, a differenza nostra, non si trovano li solo per passione ma per professione, quindi per lavoro.
Giudicare il lavoro professionale altrui dalla nostra posizione è un atto di presunzione che spesso e volentieri viene raggirato tirando in ballo la moda del complotto, del conflitto d'interesse, ecc ...
Ricordo ancora quando nel 2001 mi recai presso l'università di Parma alla facoltà di scienze ambientali per portare i miei sentiti ringraziamenti al professor Soliani per la disponibilità a divulgare gratuitamente in rete il suo libro di statistica applicata alla biologia. In quell'incontro ricordo di aver posto alcune questioni inerenti la statistica applicata alla climatologia e lui sorridendo mi fece notare come in questo contesto ci troviamo difronte a sistemi non lineari descrivibili attraverso modelli statistici non lineari multivariati e con una bella pacca sulle spalle mi congedò dicendomi "auguri per le sue ricerche".
Ultimo episodio, recentissimo, poi non vi tedio più, l'ho vissuto in questi giorni quando a fronte di esigenze di comprendere come funzionasse una determinata procedura statistica di un software opensource che utilizzo spesso, attraverso la mailing list a cui avevo rivolto la questione mi son sentito cortesemente invitato a non far perdere tempo con questioni da assoluto principiante:
risposta.png
Nonostante ciò io non mollo
[B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Aspetta, è piuttosto evidente che se ho lo scarico rotto vado dall'idraulico e non dal verduriere, sebbene magari abbia competenze pratiche (per hobby per esempio) di idraulica. Io faccio riferimento al fatto che se uno scienziato espone oggettivamente una tesi ed in quel momento costituisce la minoranza o addirittura l'unicità (perchè nessuno ci ha pensato prima), non è che necessariamente sta sbagliando, come in effetti riconosci anche tu con il concetto del "provvisoriamente non falso".
E' altrettanto evidente che la teoria del singolo, validata e rafforzata da altri scienziati, può diventare pensiero condiviso e di conseguenza "maggioranza". Ma questo è un processo naturale che fa si il concetto che la maggioranza in quanto tale ha ragione sia intrinsecamente sbagliato. Potrebbe avere torto semplicemente perchè le conoscenze del periodo in cui si forma la maggioranza non sono sufficienti a dare risultati corretti ed arriva il singolo o il gruppo di scienziati che dati alla mano può smentire la "maggioranza" e costituire nel tempo una nuova "maggioranza".
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Comunque i meccanismi di formazione di una maggioranza o minoranza nella scienza generalmente sono diversi da quelli della politica.
Non nego, e sarei ingenuo se lo facessi, che la politica permea le sue influenze anche sulla scienza, ma anche in questo caso ho stimato che tra lobbies del petrolio e quelle della green economy, è un bel match....quindi me ne tiro fuori.
Nella scienza la maggioranza è frutto di condivisione volontaria di una "nuova conoscenza".....attraverso i canali convenzionali della comunicazione scientifica.
Nella scienza non è come nei forum dove si possono scrivere 50.000 posts per dire che sei contrario o favorevole......nella scienza per dire che sei contrario o sei favorevole...devi pubblicare seguendo gli standard convenzionali.
Noi sui forum possiamo dire tutto e di più, ma è solo un pour parlèr tra amici che discutono, analizzano, esprimono opinioni, selezionano dati a piacimento...in piena libertà.
Però se un ricercatore è lungimirante... le sue idee potranno essere in minoranza, ma solo per una fase temporanea...
La verità esce fuori inevitabilmente...sempre.
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