CNR: ma è uno scherzo vero ?

[N64]

Ora magari molti diranno che le stazioni usate dal CNR hanno visto poche precipitazioni rispetto alla realtà circostante e che quindi questo alla lunga altera l'andamento climatico.
Bene, come scritto anche prima può tranquillamente avvenire il contrario.
Ovvero le stazioni usate dal CNR rilevano più pioggia delle zone circostanti e la stagione risulta più piovosa di quello che è stato realmente.
Siccome alla lunga (parliamo di clima) le precipitazioni sono le stesse in zone vicine capitano gli anni favorevoli ad una zona e quelli favorevoli ad un'altra, a meno di modificazioni veramente incredibile le differenze all'interno di una stessa area si annullano per le proprietà degli errori che sono assunti con valore atteso nullo in presenza di fenomeni di natura casuale
Dato che la varianza della distribuzione è data dalla varianza degli errori questo spiega perché si usa un numero di stazioni limitato.

Magari tra 10 anni capita un'estate secca e il CNR fa uscire dati che indicano una stagione più piovosa, nell'arco di un periodo di almeno 30 anni per il teorema del limite centrale gli errori come detto tendono a zero.

[Snowstorm84]

Ripeto voi pretendete che un qualcosa "faccia" o abbia un determinato significato che non è il suo
Una bicicletta e una moto sono oggetti simili ma non puoi pretendere che la bicicletta faccia le stesse cose della moto
Il contrario può avvenire ma è chiaro che usare una moto come se fosse una bici è uno spreco
Il ragionamento è uguale
Ci sono le mappe che ti mostrano lo stato meteorologico esatto e quelle che ti mostrano l'andamento climatico
Le due mappe devono rispettare criteri di costruzione e ideazione molto diversi e spesso difficilmente compatibili
Certo è possibile che si abbia a disposizione una serie storica lunga ed estremamente diffusa in modo capillare nel territorio che ti permette di costruire una mappa meteorologica che sia anche climatica ma è uno spreco oltre che a produrre una varianza tale che risulterebbe molto difficile fare analisi con delle buone significatività.

Il CNR non produce mappe che rappresentano lo stato esatto meteorologico quindi non sono precise, laddove non hanno stazioni di rilevamento possono non cogliere fenomeni di natura locale spesso molto abbondanti ma questi sono fenomeni meteorologici e la climatologia spesso è messa pure in difficoltà in situazioni dove viene creata più varianza nella serie, per questo si usano poche stazioni e si cerca di mantenere solo quelle

Poi si può criticare la mappa In quanto climatologica e va bene perché sicuramente ci sono delle stazioni con serie molto lunghe che non vengono usate e l'ho pure scritto che da questo punto di vista il CNR pecca molto.

Riguardo al discorso di come fa questa estate ad essere uguale ad altre il discorso è praticamente lo stesso, risulta simile per quelle che sono le stazioni usate dal CNR il quale scopo non è di mostrare quanto ha piovuto esattamente ogni singolo anno ma quale è il trend di fondo climatologico in Italia
E tutti sappiamo che le estati sono tendenzialmente sempre più secche

Ma allora che cavolo serve plottare i singoli mesi?
Capisco (e condivido) che valutare "puntualmente" quelle mappe non ha senso, ma in ogni caso vorrei proprio capire le stazioni utilizzate in che stato sono, perchè se queste iniziano per qualche motivo a non dare dati confrontabili con il passato..quale trend di fondo vuoi ricavare?

[Snowstorm84]

Ora magari molti diranno che le stazioni usate dal CNR hanno visto poche precipitazioni rispetto alla realtà circostante e che quindi questo alla lunga altera l'andamento climatico.
Bene, come scritto anche prima può tranquillamente avvenire il contrario.
Ovvero le stazioni usate dal CNR rilevano più pioggia delle zone circostanti e la stagione risulta più piovosa di quello che è stato realmente.
Siccome alla lunga (parliamo di clima) le precipitazioni sono le stesse in zone vicine capitano gli anni favorevoli ad una zona e quelli favorevoli ad un'altra, a meno di modificazioni veramente incredibile le differenze all'interno di una stessa area si annullano per le proprietà degli errori che sono assunti con valore atteso nullo in presenza di fenomeni di natura casuale
Dato che la varianza della distribuzione è data dalla varianza degli errori questo spiega perché si usa un numero di stazioni limitato.

Magari tra 10 anni capita un'estate secca e il CNR fa uscire dati che indicano una stagione più piovosa, nell'arco di un periodo di almeno 30 anni per il teorema del limite centrale gli errori come detto tendono a zero.

Il problema non è questo, è che parecchie stazioni "ufficiali" in Lombardia (parlo per quello che conosco) sottostimano regolarmente, e si tratta proprio di errori strumentali o di "buchi" nei dati, vai poi tu a ricavare un trend significativo a partire da questi dati..

[zione]

Magari tra 10 anni capita un'estate secca e il CNR fa uscire dati che indicano una stagione più piovosa, nell'arco di un periodo di almeno 30 anni per il teorema del limite centrale gli errori come detto tendono a zero.

Bene, ma allora che si dica chiaramente che tali elaborazioni NON servono per il breve periodo (mesi, stagioni) perche' potrebbero essere anche palesemente errate (come ora) su zone anche decisamente vaste, ma che eventualmente si usino solo per plottaggi decennali (quindi comprendendo intervalli molto lunghi), ove eventualmente i vari errori nel durante possano cosi' quasi annullarsi algebricamente, appunto !

[N64]

Ma allora che cavolo serve plottare i singoli mesi?
Capisco (e condivido) che valutare "puntualmente" quelle mappe non ha senso, ma in ogni caso vorrei proprio capire le stazioni utilizzate in che stato sono, perchè se queste iniziano per qualche motivo a non dare dati confrontabili con il passato..quale trend di fondo vuoi ricavare?

il mio pensiero infatti è che la mappa in se sia praticamente inutile
ma è un meccanisco grafico alternativo che può essere usato per presentazioni e/o discussioni.
il vero dato in se è l'indice sintetico finale che viene inserito nella serie storica, la mappa, ripeto, non è meteorologica.
quindi non va usata per analizzare il dato vero.

accuratezza, non precisione.

[N64]

Bene, ma allora che si dica chiaramente che tali elaborazioni NON servono per il breve periodo (mesi, stagioni) perche' potrebbero essere anche palesemente errate (come ora) su zone anche decisamente vaste, ma che eventualmente si usino solo per plottaggi decennali (quindi comprendendo intervalli molto lunghi), ove eventualmente i vari errori nel durante possano cosi' quasi annullarsi algebricamente, appunto !

dipende tu che intendi per breve periodo.
la stagione ha chiuso sopra-media questo è il dato che conta.
le ultime estati invece non sono state sopra-media.

poi il fatto che quest'anno ci siano stati tantissimi giorni perturbati (probabilmente a livello italiano tra le prime 3 per gg di pioggia) ha dato la sensazione che gli accumuli siano stati di conseguenza elevatissimi, ma così non è stato se non localmente o in aree dove la serie non può rilevare fenomeni di questo tipo, come la catena alpina e quella appenninica.

ma anche le prealpi e tutte le aree vicine.
è inutile che mi dite che quelle zone sono state la maggioranza, perchè tralasciando alpi e appennini (dove è veramente impossibile tracciare una tendenza climatica ne uno stato meteorologico) le zone prealpine del nord sono una miserissima percentuale del territorio italiano.
sono quelle le eccezioni.

poi se una zona ha una media estiva di 400mm se ne cadono 600 si tratta del 50% in più (NB: esempio puramente casuale)
se da una'altra parte con una media di 100mm ne cadono 150 sempre 50% in più è, ma sui giornali ci finiscono i 600mm della stazione di prima
inoltre da quello che ho letto in altri siti la stazioni di linate pare rientri nel range della mappa del cnr, non so se anche linate abbia problemi di pluviometria.
ma gli errori strumentali non sono colpa del CNR, loro operano nella fiducia che la strumentazione di altri sia tenuta bene.

poi non credo che sia possibile fare una cernita delle stazioni cercando di eliminare eventuali outliers, perchè da quello che ho capito usano dati anche esteri per plottare eventuali errori.

[Snowstorm84]

dipende tu che intendi per breve periodo.
la stagione ha chiuso sopra-media questo è il dato che conta.
le ultime estati invece non sono state sopra-media.

poi il fatto che quest'anno ci siano stati tantissimi giorni perturbati (probabilmente a livello italiano tra le prime 3 per gg di pioggia) ha dato la sensazione che gli accumuli siano stati di conseguenza elevatissimi, ma così non è stato se non localmente o in aree dove la serie non può rilevare fenomeni di questo tipo, come la catena alpina e quella appenninica.

ma anche le prealpi e tutte le aree vicine.
è inutile che mi dite che quelle zone sono state la maggioranza, perchè tralasciando alpi e appennini (dove è veramente impossibile tracciare una tendenza climatica ne uno stato meteorologico) le zone prealpine del nord sono una miserissima percentuale del territorio italiano.
sono quelle le eccezioni.

poi se una zona ha una media estiva di 400mm se ne cadono 600 si tratta del 50% in più (NB: esempio puramente casuale)
se da una'altra parte con una media di 100mm ne cadono 150 sempre 50% in più è, ma sui giornali ci finiscono i 600mm della stazione di prima
inoltre da quello che ho letto in altri siti la stazioni di linate pare rientri nel range della mappa del cnr, non so se anche linate abbia problemi di pluviometria.
ma gli errori strumentali non sono colpa del CNR, loro operano nella fiducia che la strumentazione di altri sia tenuta bene.

poi non credo che sia possibile fare una cernita delle stazioni cercando di eliminare eventuali outliers, perchè da quello che ho capito usano dati anche esteri per plottare eventuali errori.

Ora però non esageriamo eh, perchè non sono solo Alpi e Prealpi, ma tutte le zone di medio-alta pianura (anzi, soprattutto queste che hanno chiuso in forte surplus..più delle Alpi); ma anche tra le stesse zone di bassa pianura, non ne conosco molte che hanno chiuso con il 50% e oltre di deficit pluvio ad agosto.
Le eccezioni AL NORD (lo ripeto, tutto il Nord, altrove non ho idea di come sia andata, meglio che a tal proposito si esprima qualcuno del luogo) se ci sono state (e non lo metto in dubbio) mi sembra siano quelle che hanno chiuso agosto in deficit pluvio significativo, non certo il contrario..e questo indipendentemente dai trend pluri-annuali, lo so che per parecchie aree il trend è al ribasso..

[N64]

a me mi dicono che Linate rientra in quella mappa
la Romagna rientra nella mappa
parma-modena-piacenza rientrano nella mappa
forse solo bologna potrebbe aver fatto di più, ma il range li è fino al 50%
per quanto riguarda il triveneto viaggiamo tra il 30 ed il 60% in più, quindi ci sta che rientra nel range 25-50%

l'unica regione che tra quello che ho potuto capire la mappa è sbagliata è il piemonte, sia alto che basso

questo almeno per il nord, le differenze con la realtà sono solo a carattere locale

per quanto riguarda le marche la mappa è sbagliata fino a senigallia, poi non so come sia andata l'estate nel resto della regione, ma le pioggie piu importanti le ha fatte solo nel pezzetto più a nord
così come non conosco dati sulla toscana

dalla mappa poi tutta la parte del sud italia mi sembra mostrare precipitazioni elevate, quindi non credo ci siano così tanti errori, tranne per le isole che dovrebbero essere state effetivamente secche


quindi piemonte e parte delle marche, più eventualmente la toscana (di cui non conosco i dati)
siamo passati da dire che tutto il nord è sbagliato a dire che solo una è sbagliata più parte di un'altra
già una bella differenza

[Rws]

Senti N64 mi commenti statisticamente parlando questa?

1cpnp1.jpg

[asxo.]

a me mi dicono che Linate rientra in quella mappa
la Romagna rientra nella mappa
parma-modena-piacenza rientrano nella mappa
forse solo bologna potrebbe aver fatto di più, ma il range li è fino al 50%
per quanto riguarda il triveneto viaggiamo tra il 30 ed il 60% in più, quindi ci sta che rientra nel range 25-50%

l'unica regione che tra quello che ho potuto capire la mappa è sbagliata è il piemonte, sia alto che basso

questo almeno per il nord, le differenze con la realtà sono solo a carattere locale

per quanto riguarda le marche la mappa è sbagliata fino a senigallia, poi non so come sia andata l'estate nel resto della regione, ma le pioggie piu importanti le ha fatte solo nel pezzetto più a nord
così come non conosco dati sulla toscana

dalla mappa poi tutta la parte del sud italia mi sembra mostrare precipitazioni elevate, quindi non credo ci siano così tanti errori, tranne per le isole che dovrebbero essere state effetivamente secche


quindi piemonte e parte delle marche, più eventualmente la toscana (di cui non conosco i dati)
siamo passati da dire che tutto il nord è sbagliato a dire che solo una è sbagliata più parte di un'altra
già una bella differenza

Va anche detto che al sud il cumulati precipitativi medi sono più bassi perciò in un'estate come questa dove la pioggia non è mancata da nessuna parte le anomalie risultano facilmente ben più elevate che dal Po in su, in cui l'estate è una stagione di per sè mediamente piovosa. Diverso discorso da fare per le centrali che hanno il picco di prp in autunno e primavera e l'estate che si conferma come la stagione più secca.
Quindi secondo me per certi versi la cartina è giusta (vedi Puglia e Gargano in particolare) ma per altre zone mi sembra palesemente errata.