CNR: ma è uno scherzo vero ?

[Cristian-Ostuni/Bologna]

forse volevi dire descrivere meteorologicamente
perchè climaticamente è tutt'altro discorso

in italia ci sono 3 climi
mediterraneo (sub-tropicale)
sub-continentale
alpino (sub-alpino)

questo sia dal punto di vista del regime termico che pluviometrico
poi nei forum c'è gente che perde anni a dimostrare l'esistenza di mille climi perchè da una parte piove di più o di meno o nevica di più/di meno o fa più/meno freddo in determinati mesi
ma quello che conta è l'andamento annuo.

tutti i climi al proprio interno possono presentare differenze elevatissime come valori assoluti ma sempre dello stesso clima si parla (magari con una denominazione diversa, tipo il clima mediterraneo che in realtà è una varietà del clima sub-tropicale)


detto questo 10-15 stazioni sarebbero sufficienti per ottenere una stima non distorta, troppe stazioni impedirebbero il processo.

ok, però forse tutti (me compreso) stiamo confondendo un clima calcolato a livello "spaziale", con quello che è una serie climatica temporale storica di un determinato punto/luogo. Spero tu sia d'accordo come me che non puoi descrivere il clima di Aosta usando i dati di Pian Rosà

io (ma penso tutti) non metto in dubbio la preparazione e la buona fede del CNR, però fare un ottimo lavoro con dati di partenza sbagliati e/o mancanti e fare uno scarso lavoro con ottimi dati di partenza portano entrambe le cose ad un risultato scadente ed errato. Cioè, o si migliorano i dati di partenza oppure è totalmente inutile perchè ci si ritrova con un lavoro uscito male, tale è il caso della pluviometria e su questo non ci piove

ok , ma se le misure fanno schifo , rivolgetevi a chi dovrebbe fare in modo che funzionino a dovere, non a chi li utilizza che già li sottopone a diversi algoritmi di validazione e correzione. Perchè allora vuol dire che si sta sottolineando che le misure siano a posto e il lavoro di omogeneizzazione faccia schifo.

[Rednaxela1978]

guarda, è sbagliato l'esempio che hai fatto
ma sarebbe lunga spiegarti il perchè

se riesci a scrivermi un mp magari con un'altro esempio riesco a darti una risposta

Capisco il tuo entusiasmo per il fatto che credi di aver capito come funziona la statistica \fp\ ma forse dovresti anche chiederti se anche chi colloquia con te la conosca e magari abbia raggiunto delle conclusioni diverse dalle tue.....
ma credo che sempre se tu ne abbia il tempo e la voglia sia il caso che tu dia una spiegazione pubblica diversamente non fai che confermare quanto da me scritto e giusto per puntualizzare non è un'attacco personale ma una richiesta di chiarezza su metodi a questo punto direi "pseudoscientifici".....
E giusto per parlare e farci due risate direi che è statisticamente improbabile che un qualunque tuo intervento successivo possa tramite delle spiegazioni dettagliate chiarire e confermare le tue conclusioni........
o per meglio dire le conclusioni del CNR

[grandepuffo]

ti rispondo io
quando crei un indice fai una sintesi di un campione di informazioni
questa sintesi deve rispecchiare certe caratteristiche, ma deve poter mantenere buona parte dell'informazione contenuta nei dati di partenza con il quale è stato costruito.
la media aritmetica è un indice di sintesi.

il loro scopo è di rendere più freuibile l'informazione di tanti dati riducendo la variabilità che i singoli valori presentano pur mantenendo quasi inalterata la quantità di informazione presente.
spesso è preferibile accompagnare questo tipo di dati con un intervallo di confidenza il cui valore alpha (errore di 2° tipo) può essere variabile a seconda delle esigenze.
ma in caso di una stima non distorta se non c'è necessità di porre ipotesi di alcun genere sull'indice inserire l'intervallo di confidenza non è molto utile


utilizzare un campione di dati estremamente numeroso, 15 stazioni a provincia sono tipo 1700 stazioni (una per kmq sono circa 300'000 stazioni) rende pressochè impossibile generare qualsiasi indice sintetico (inoltre questo avrebbe un intervallo di confidenza talmente elevato che non avrebbe alcun valore sensato, ammesso che sia fattibile arrivare alla sua stima).
e questoo impedirebbe anche di capire il tuo tanto amato andamento meteorologico nelle varie macro-aree italiane.


infine, non è importante quali zone d'italia abbiano visto valori positivi e quali valori negativi, se tali valori si equivalgono in senso assoluto la loro sintesi sarà un valore nullo.
l'importanza di conoscere la distribuzione spaziale di questi valori campionati è assolutamente indifferente nella costruzione di un indice simile.
tanto anche se in un futuro dovesse ripresentarsi la stessa distribuzione di dati ma spazialmente distribuiti in modo diverso non ne modifica il contenuto informativo.

poi, se invece vogliamo determinare un indice spaziale di autocorrelazione o determinare un trend spaziale ok, ma non ne capisco il senso.
quale sarebbe l'utilità non lo so.

Sono d'accordo,se posso fare un appunto,trovo strano sia preferibile utilizzare l'intervallo di confidenza dal momento che i campioni utilizzati (centraline) siano palesemente insufficienti..Come faccio ad avere un errore standard(necessario per calcolare l'intervallo di confidenza)sufficientemente attendibile con un numero limitato di campioni?Difficile di conseguenza avere un IC "stretto" ed una stima precisa della media.

[grandepuffo]

Aggiungo anche un'altro esempio ancora più estremo e semplice .
proviamo a immaginare 2 città sulla costa pacifica una sul mare e l'altra all'interno dietro a un monte , la prima riceverà quantitativi di pioggia diciamo 3 volte superiori alla città interna , solo che dato che sono distanti pochi chilometri e la citta dietro il monte non è dotata di una stazione di rilevamento prendiamo per buoni i dati della città sul mare ......ora spiegami tu come ai fini statistici si possa prendere per buono il dato della città sul mare magari per utilizzarlo per tutta l'area circostante .........
non andrà mai bene e potrai anche prendere la serie per 1000 anni ma saranno sempre e continuamente sovrastimati solo perchè usiamo pochi dati .......

Dal punto di vista climatologico non interessa a nessuno il dato assoluto,ma la tendenza.Se c'e' un aumento del 30% delle precipitazioni durante gli ultimi 10 anni,in maniera proporzionale avrai gli stessi aumenti in entrambi le citta'.Il metodo di calcolo statistico non fa una grinza,e' tutto il resto che non funziona,dalla manutenzione delle stazioni in avanti.

[Rednaxela1978]

Dal punto di vista climatologico non interessa a nessuno il dato assoluto,ma la tendenza.Se c'e' un aumento del 30% delle precipitazioni durante gli ultimi 10 anni,in maniera proporzionale avrai gli stessi aumenti in entrambi le citta'.Il metodo di calcolo statistico non fa una grinza,e' tutto il resto che non funziona,dalla manutenzione delle stazioni in avanti.

non penso proprio che sia come dici.......
se si verificasse un cambio configurativo delle pertubazioni prevalenti si potrebbe assistere invece a un ribaltamento dei dati tra città interna e città sulla costa ........
e in questo modo non ci sarebbe nessuna tendenza e i dati risultanti dalle serie e dalle medie sarebbero errati......\fp\
la statistica si basa su dati certi .........
ma i dati certi sono solo una rappresentazione del passato ........
a questo punto potremmo paragonare la climatologia a un libro di storia ........
ma la storia non detta tendenze ma riporta cose già accadute il che non significa che queste cose diano una tendenza per il futuro ma solo cosa potrebbe essere probabile succeda salvo cambiamento dei dati , sempre ammettendo che i dati siano corretti e che vengano elaborati bene....
va a finire che per riuscire ad avere delle cartine della pluviometria ci tocca diventare dei filosofi \as\

[Porano444]

Ma infatti tutta sta disamina statistica non trova ragione di esistere per chi ne mastica poco.
Il nodo della questione è che un conto sono 15-20 dati "sparsi" che danno un dato finale grossolano.
Un conto sono 10 dati dei 15-20 sbagliati a livello pluviometrico.....
Mi pare che la questione non sia metodologica ma sulla sostanza di dati che, di fatto, per una vasta area d'Italia, sono stra sballati.

[N64]

ok, però forse tutti (me compreso) stiamo confondendo un clima calcolato a livello "spaziale", con quello che è una serie climatica temporale storica di un determinato punto/luogo. Spero tu sia d'accordo come me che non puoi descrivere il clima di Aosta usando i dati di Pian Rosà






ok , ma se le misure fanno schifo , rivolgetevi a chi dovrebbe fare in modo che funzionino a dovere, non a chi li utilizza che già li sottopone a diversi algoritmi di validazione e correzione. Perchè allora vuol dire che si sta sottolineando che le misure siano a posto e il lavoro di omogeneizzazione faccia schifo.

Nessuno vuole spiegare il clima di un posto usando dati di altri posti
È qualcosa che nessuno ha tirato fuori

[Cristian-Ostuni/Bologna]

Nessuno vuole spiegare il clima di un posto usando dati di altri posti
È qualcosa che nessuno ha tirato fuori

Se parliamo di estensione spaziale e se si usano 15 stazioni allora stiamo parlando di usare dati di altri posti per spiegare il clima di un posto. Se si vuole sapere il il solo dato nazionale possono anche bastare, ma se non avessi altre fonti per ricavare il clima di un posto/luogo/area, non è molto indicativo senza tener conto dei fattori locali.

[grandepuffo]

non penso proprio che sia come dici.......
se si verificasse un cambio configurativo delle pertubazioni prevalenti si potrebbe assistere invece a un ribaltamento dei dati tra città interna e città sulla costa ........
e in questo modo non ci sarebbe nessuna tendenza e i dati risultanti dalle serie e dalle medie sarebbero errati......\fp\
la statistica si basa su dati certi .........
ma i dati certi sono solo una rappresentazione del passato ........
a questo punto potremmo paragonare la climatologia a un libro di storia ........
ma la storia non detta tendenze ma riporta cose già accadute il che non significa che queste cose diano una tendenza per il futuro ma solo cosa potrebbe essere probabile succeda salvo cambiamento dei dati , sempre ammettendo che i dati siano corretti e che vengano elaborati bene....
va a finire che per riuscire ad avere delle cartine della pluviometria ci tocca diventare dei filosofi \as\

Come diverse volte sottolineato la "questione" riguarda la climatologia.Ora,se dal punto di vista climatico queste due ipotetiche citta',vicine geograficamente,dovessero subire uno stravolgimento del loro CLIMA in maniera non omogenea tra loro la "faccenda" assumerebbe dei risvolti quantomeno inquietanti,percio' il tuo paragone non regge.Come facciamo ad ipotizzare che due citta separate da un monte possono avere dei cambiamenti climatici non ascrivibili quanto meno alla medesima causa.

[tano G.]

Mah....mi sembra di avere letto un moltitudine di interventi su molte pagine di questa discussione della serie dal detto " arrampicarsi sugli specchi " !
...è indifferente tutto quello descritto sul dato del CNR delle piogge , la carta non riporta la realtà !
Gli enti regionali di molte regioni , sul dato pluvio , divergono da quelli del CNR , punto ; se poi è che le stazioni usate sono poche , ma sono sempre le stesse , ci vorrebbe una coincidenza assurda che in molte località di queste stazioni di varie regioni quasi nessuna di quelle prese ad campione si rilevi associata ai dati medi rilevati in zona sia da enti ufficiali regionali o amatoriali professionali o no che sia , o forse che la scarsa rete di monitoraggio , associata a cattive manutenzioni delle stesse stazioni e quindi ad un finale di dati errati che nel tempo si amplifica per questo e altri motivi , porti ad una doppia influenza non corretta , è molto più plausibile , per me , che farne una disputa statistica senza un dato reale di base provo di essere tale !