CNR: ma è uno scherzo vero ?

[elz]

Fino a che si continua a guardare ai dati senza correzioni di omogenità è ovvio che le serie del cnr e di qualunque altro ente saranno diverse, o si usano i dati grezzi ed allora il paragone con il passato non è possibile oppure si corregono ed in tal caso i dati saranno diversi, o una o l'altra non è possibile avere una serie rafrontabile con il passato senza apportare modifiche ed è così per qualunque dataset usato in ambito climatico che sia dell'800 o dell'ultimo decennio.

[Nix novariensis]

Fino a che si continua a guardare ai dati senza correzioni di omogenità è ovvio che le serie del cnr e di qualunque altro ente saranno diverse, o si usano i dati grezzi ed allora il paragone con il passato non è possibile oppure si corregono ed in tal caso i dati saranno diversi, o una o l'altra non è possibile avere una serie rafrontabile con il passato senza apportare modifiche ed è così per qualunque dataset usato in ambito climatico che sia dell'800 o dell'ultimo decennio.

Elz, spiegami una cosa...ammetto di essere assolutamente ignorante

Prendiamo l'esempio del febbraio 1803
Partiamo dal presupposto che a quell'epoca le stazioni attive in tutta Italia non sono più di 5-6 (a titolo indicativo, magari sono 3, magari 9, ma il discorso non cambia), la maggior parte delle quali, se non tutte, concentrate al N Italia

Se i dati puntuali mostrano un mese che ovunque ha chiuso con anomalie intorno ai -3/-4 dalla media, le domande sono le seguenti:
- come si fa a ricostruire l'anomalia di una vasta zona completamente scoperta quale potrebbe essere l'Italia centromeridionale
- come fa l'anomalia nazionale ad essere nettamente maggiore (-6.4) rispetto alla maggiore delle anomalie puntuali, che non sono scese sotto i -4?

E' proprio lì il mio dubbio

Tra l'altro, forse è un'affermazione che ha meno validità scientifica, ma mentre si sente parlare dell'inverno 180, dell'inverno 1795 ecc. ecc., di questo fantomatico 1803 non ne ho mai sentito parlare, se non per una serie di nevicate a Roma che però da sole non ci possono dire se il mese ha chiuso a -3 o a -6
Può un mese che si presume abbia chiuso a -6.4 a livello nazionale, non lasciare quasi traccia nella memoria storica?

(e io sono molto attento alle ricostruzioni documentarie del clima storico...conosco praticamente la totalità degli inverni freddi/miti, delle nevicate, degli estremi di gelo ecc....ma del febbraio 1803 ho davvero sentito parlare poco)

Ecco da qui tutti i miei dubbi

[elz]

Elz, spiegami una cosa...ammetto di essere assolutamente ignorante

Prendiamo l'esempio del febbraio 1803
Partiamo dal presupposto che a quell'epoca le stazioni attive in tutta Italia non sono più di 5-6 (a titolo indicativo, magari sono 3, magari 9, ma il discorso non cambia), la maggior parte delle quali, se non tutte, concentrate al N Italia

Se i dati puntuali mostrano un mese che ovunque ha chiuso con anomalie intorno ai -3/-4 dalla media, le domande sono le seguenti:
- come si fa a ricostruire l'anomalia di una vasta zona completamente scoperta quale potrebbe essere l'Italia centromeridionale
- come fa l'anomalia nazionale ad essere nettamente maggiore (-6.4) rispetto alla maggiore delle anomalie puntuali, che non sono scese sotto i -4?

E' proprio lì il mio dubbio

Tra l'altro, forse è un'affermazione che ha meno validità scientifica, ma mentre si sente parlare dell'inverno 180, dell'inverno 1795 ecc. ecc., di questo fantomatico 1803 non ne ho mai sentito parlare, se non per una serie di nevicate a Roma che però da sole non ci possono dire se il mese ha chiuso a -3 o a -6
Può un mese che si presume abbia chiuso a -6.4 a livello nazionale, non lasciare quasi traccia nella memoria storica?

(e io sono molto attento alle ricostruzioni documentarie del clima storico...conosco praticamente la totalità degli inverni freddi/miti, delle nevicate, degli estremi di gelo ecc....ma del febbraio 1803 ho davvero sentito parlare poco)

Ecco da qui tutti i miei dubbi

Del febbraio 1803 sul web circolano notizie secondo cui sarebbe nevicato 8 volte a roma e gelato il porto di livorno, non ho idea se siano vere o meno ma che sia stato un mese ben freddo ci sono pochi dubbi.

Le correzioni di omogenità modificano il valore delle anomalie e possono rendere tutte le stazioni più fredde nel passato, ad esempio in estate sono presenti vistose sovrastime a causa della insufficiente schermatura delle stazioni che poi è stata introdotta nel 1850-1870 in europa centrale, non possiamo raffrontare i dati presi con schermature diverse ed ecco che nelle serie omogenee i dati di tutte le stazioni nel periodo pre 1850-70 diventano più fredde di 0.4°C e maggiormente compatibili con i proxy climatici. Non è una questione di copertura spaziale, quella aumenta l'incertezza, lo stesso febbraio 1803 (in cui ovviamente ci sono poche stazioni) nella serie di berkeley in Italia ha un anomalia di -4.7°C con un ampia incertezza di 2.6°C.

http://pluslucis.univie.ac.at/FBW0/F...CLIMCHANGE.pdf

[Dream Designer]

Del febbraio 1803 sul web circolano notizie secondo cui sarebbe nevicato 8 volte a roma e gelato il porto di livorno, non ho idea se siano vere o meno ma che sia stato un mese ben freddo ci sono pochi dubbi.

Le correzioni di omogenità modificano il valore delle anomalie e possono rendere tutte le stazioni più fredde nel passato, ad esempio in estate sono presenti vistose sovrastime a causa della insufficiente schermatura delle stazioni che poi è stata introdotta nel 1850-1870 nella regione alpina, non possiamo raffrontare i dati presi con schermature diverse ed ecco che nelle serie omogenee i dati di tutte le stazioni nel periodo pre 1850-70 diventano più fredde di 0.4°C e maggiormente compatibili con i proxy climatici. Non è una questione di copertura spaziale, quella aumenta l'incertezza, lo stesso febbraio 1803 (in cui ovviamente ci sono poche stazioni) nella serie di berkeley ha un anomalia di -4.7°C con un ampia incertezza di 2.6°C.

perchè ovviamente si conosce perfettamente la storia di tutte le capannine quindi si fa un bel taglio generale dei valori verso l'alto o verso il basso che sia ... cioè bho

ad ogni modo hai risposto: ERANO BEN POCHE ... chi caspita potrà mai conoscere il valore esatto di anomalia di quel mese e dei mesi di quell'epoca ?

dai dati grezzi (e non) delle stazioni Europee controllate attive dal 1800 sopratutto dell'Europa continentale questo mese non rientra neanche fra i primi 12-15 mesi di Febbraio più freddi, se non è gelido oltralpe verso Est per fare il mese di Febbraio più freddo di sempre in Italia il gelo da dove saltava fuori ? Dal Nord-Africa ?

è una questione di logica

[elz]

perchè ovviamente si conosce perfettamente la storia di tutte le capannine quindi si fa un bel taglio generale dei valori verso l'alto o verso il basso che sia ... cioè bho

ad ogni modo hai risposto: ERANO BEN POCHE ... chi caspita potrà mai conoscere il valore esatto di anomalia di quel mese e dei mesi di quell'epoca ?

dai dati grezzi (e non) delle stazioni Europee controllate attive dal 1800 sopratutto dell'Europa continentale questo mese non rientra neanche fra i primi 12-15 mesi di Febbraio più freddi, se non è gelido oltralpe verso Est per fare il mese di Febbraio più freddo di sempre in Italia il gelo da dove saltava fuori ? Dal Nord-Africa ?

è una questione di logica

Se avessi aperto il lavoro che ho postato avresti scoperto che tra l'altro hanno raffrontato i dati presi nell'osservatorio storico con una moderna capannina meteorologica nella stessa località in austria tra il 1995 ed il 2002 e mostrato chiaramente che l'osservatorio storico sovrastima durante il giorno nel semestre caldo.

[Dream Designer]

Se avessi aperto il lavoro che ho postato avresti scoperto che tra l'altro hanno raffrontato i dati presi nell'osservatorio storico con una moderna capannina meteorologica nella stessa località in austria tra il 1995 ed il 2002 e mostrato chiaramente che l'osservatorio storico sovrastima durante il giorno nel semestre caldo.

e quindi ? Che cosa c entra con quello che ho scritto ? Non ho affatto detto che le stazioni in passato non sovrastimassero ma che ogni stazione aveva errori di cui non possiamo conoscere i dettagli quindi i dati, pur omogenizzati, nasconderanno sempre delle imprecisioni e non si conosceranno mai gli effettivi valori di misura corretti

Per questo reputo inutile e stucchevole questo accostare continuamente del CNR i dati del 1800 con quelli odierni a maggior ragione se le stazioni 150/200 anni fa erano in numero infimo rispetto al numero di stazioni attuali, quindi i dati vanno presi "alla buona", generici

É quello che che sto dicendo da 600 pagine e non capisco che cosa ci sia di sbagliato

[Josh]

e quindi ? Che cosa c entra con quello che ho scritto ? Non ho affatto detto che le stazioni in passato non sovrastimassero ma che ogni stazione aveva errori di cui non possiamo conoscere i dettagli quindi i dati, pur omogenizzati, nasconderanno sempre delle imprecisioni e non si conosceranno mai gli effettivi valori di misura corretti

Per questo reputo inutile e stucchevole questo accostare continuamente del CNR i dati del 1800 con quelli odierni a maggior ragione se le stazioni 150/200 anni fa erano in numero infimo rispetto al numero di stazioni attuali, quindi i dati vanno presi "alla buona", generici

É quello che che sto dicendo da 600 pagine e non capisco che cosa ci sia di sbagliato

Concordo al 100%.

[Nix novariensis]

Del febbraio 1803 sul web circolano notizie secondo cui sarebbe nevicato 8 volte a roma e gelato il porto di livorno, non ho idea se siano vere o meno ma che sia stato un mese ben freddo ci sono pochi dubbi.

Le correzioni di omogenità modificano il valore delle anomalie e possono rendere tutte le stazioni più fredde nel passato, ad esempio in estate sono presenti vistose sovrastime a causa della insufficiente schermatura delle stazioni che poi è stata introdotta nel 1850-1870 in europa centrale, non possiamo raffrontare i dati presi con schermature diverse ed ecco che nelle serie omogenee i dati di tutte le stazioni nel periodo pre 1850-70 diventano più fredde di 0.4°C e maggiormente compatibili con i proxy climatici. Non è una questione di copertura spaziale, quella aumenta l'incertezza, lo stesso febbraio 1803 (in cui ovviamente ci sono poche stazioni) nella serie di berkeley in Italia ha un anomalia di -4.7°C con un ampia incertezza di 2.6°C.

http://pluslucis.univie.ac.at/FBW0/F...CLIMCHANGE.pdf

Sono d'accordo che sia necessaria un'omogeneizzazione...ma io mi immagino l'omogeneizzazione come un'operazione che per definizione dovrebbe "limare" le anomalie e non "esagerarle".
Non capisco come faccia il dato nazionale omogeneizzato ad essere inferiore al dato puntuale più basso...il limite inferiore dovrebbe essere un valore coincidentente con il dato più basso e non inferiore (da dove lo pescano il -6.4 nazionale se al massimo si arriva a un -5 puntuale?)

Poi avranno avuto le loro buone ragione e sicuramente sanno fare il loro mestiere, senza che io abbia titolo per dire cosa devono fare, ma dobbiamo comunque prendere atto che quel "-6" nazionale è un valore artefatto...magari coerente con le loro ricostruzioni, ma comunque artefatto...e che quindi non corrisponde a ciò che è successo nella realtà

Scusa se non mi esprimo in "gergo" ma spero si capisca

[elz]

Sono d'accordo che sia necessaria un'omogeneizzazione...ma io mi immagino l'omogeneizzazione come un'operazione che per definizione dovrebbe "limare" le anomalie e non "esagerarle".
Non capisco come faccia il dato nazionale omogeneizzato ad essere inferiore al dato puntuale più basso...il limite inferiore dovrebbe essere un valore coincidentente con il dato più basso e non inferiore (da dove lo pescano il -6.4 nazionale se al massimo si arriva a un -5 puntuale?)

Poi avranno avuto le loro buone ragione e sicuramente sanno fare il loro mestiere, senza che io abbia titolo per dire cosa devono fare, ma dobbiamo comunque prendere atto che quel "-6" nazionale è un valore artefatto...magari coerente con le loro ricostruzioni, ma comunque artefatto...e che quindi non corrisponde a ciò che è successo nella realtà

Scusa se non mi esprimo in "gergo" ma spero si capisca

Forse confondi omogenizzazione con la ricerca degli outliers che è solo una parte del processo di omogenizzazione dei dati; se, ad esempio, in passato le temperature erano sovrastimate a causa delle scarse schermature è ovvio che per raffrontarle con il presente devono essere abbassate le anomalie del passato e dato che questo fenomeno avviene in tutte le stazioni seppur in modo differente in funzione ad esempio dell'esposizione allora tutti i valori del passato vengono abbassati e non smussati.