Alluvioni tutta colpa della natura ?? Non direi proprio....

**Fabri93** · 10/10/2014, 16:00

1 - Se una volta c'è già stato l'alluvione,perché si continua a costruire sempre vicino ai torrenti ?? Il piano di costruzione è a norma ??
Oppure si continua a costruire su zone a rischio idrogeologico ??

2 - Se l'alluvione c'è già stato,come mai i fossi,torrenti,canali,fiumi,la rete fognaria in primis non vengono pulite ed eventualmente allargate per il deflusso delle acque ?? Non è possibile che ogni volta vadano sott'acqua le stesse zone ??
Si cementifica sempre senza tener conto di un piano regolatore,la natura non sente ragioni se la si disturba e costringe a cambiare conformazione.

3 - La liguria è tutto un miscuglio di zone montuose valli a V e molte coste a picco sul mare,non vi è mai balzato nella mente che questa conformazione è ottima per temporali distruttivi ?? Come mai quelle valli sono a V ?? L'orografia di un territorio in genere rispecchia le vicende meteo che quel territorio stesso è stato costretto a passare.
La natura non mente e l'orografia e la conformazione del territorio idem.

4 - Allora come si evitano queste tragedie ??
Semplice,non costruire presso zone a rischio idrogeologico,evitare la cementificazione selvaggia,rispettare i piani regolatori e non sfruttare eccessivamente il territorio,gli alluvioni in genere sono causati di una mancata prevenzione e non curanza dei letti di fossi,torrenti,fiumi ecc....

Se invece di pensare al guadagno si pensasse alla salvaguardia del proprio territorio (dato che siamo abitanti estranei su di esso),molte persone morte per gli alluvioni,oggi sarebbe ancora in vita,stesso discorso anche per le pianure,vedi Arno del 66,le piene di un fiume,torrente,fossi ecc...ci sono ogni anno,più o meno intense e a volte eccezionali.

Il clima non segue un'andamento ciclico,ogni volta è diverso

Domanda ma è possibile prevederli ??

Nel caso di questo ultimo genovese è possibile,visto che i modelli matematico previsionali avevano visto da giorni quella convergenza stazionaria,molte volte sbagliano ma altre indovinano e ciò può fare la differenza.

Come può un temporale durare cosi tanto tempo sulle solite zone ??

I modelli parlavano chiaro a riguardo,la zona del genovese è interessata a partire dalla nottata dell'8 da una zona di convergenza tra la tramontana in uscita da N e i venti caldi dell'anticiclone sub-tropicale da SE,questa continua convergenza può durare varie ore e giorni fintanto che la falla iberica rimane a W e l'anticiclone a S,coadiuvata dalla conformazione della zona,dalla forma a conca (rivolta a S della regione) e dall'effetto di divergenza delle correnti indotto dalla Corsica alle correnti in arrivo da S negli strati bassi della troposfera.

In condizione di falla iberica a W e anticiclone sub-tropicale di richiamo sul centro-S penisola,possono crearsi i presupposti per questi violenti,autorigeneranti e localizzati temporali pre-frontali.

Fabri93

**wtrentino** · 10/10/2014, 16:41

acc ho tirato fuori il discorso sugli alvei sull'altro 3d, non pensavo fossero ridotti così

.

allora anche qui si avrebbero molti problemi se l'alveo dell'avisio fosse ridotto in quel modo, visto che ha un "potenziale di carico" durante alcune piene veramente allucinante.

qui è una foto dell'alveo allo sbocco della val di cembra (valle a V che quindi concentra il deflusso in un unico punto) nel suo punto più stretto:
Lavis.jpg

dopodichè proseguendo verso la foce nell'adige (sull'altro versante della valle) si all'arga sempre più.
come già detto prima raccoglie un sacco di acqua prima di arrivare alla foce perchè attraversa la val di fassa, fiemme e cembra, in un percorso di 100km.
ecco perchè l'an fatto così largo, infatti nell'alluvione del 1966 l'acqua arrivava quasi sulla carreggiata del ponte che vedete al centro a sinistra.

sono andato un po' OT scusate

**Diego Martin** · 10/10/2014, 17:07

Ripropongo il mio pensiero espresso già in passato...

Visti gli eventi degli ultimi giorni e le notizie che sento dai media, vorrei riproporre nella stanza nazionale una mia idea espressa già 2 anni fa nel forum settoriale del Nowcasting.

Come premessa queste mie considerazioni sono prevalentemente centrate sugli eventi alluvionali, ma possono benissimo essere utilizzati anche per tornado o eventi simili. Questo perché magari dove 100 anni fa è passato un tornado distruttivo, ma nessuno l'ha segnalato perché ha tirato giù un po' di piante, oggi sono costruiti centri abitati ed industrie e se lo stesso tornado passasse oggi cosa succederebbe? Anche località come Dallas che sono in zone dove gli F5 sono di casa ad oggi nessun tornado è passato in centro la città, ma quando capiterà (e dagli studi che ho fatto all'Uni la probabilità c'è), quali saranno i risultati? Io preferisco non definirli.

Tornando alla mia idea espressa 2 anni fa, io, prima di prendere in considerazione il clima con i suoi cambiamenti a livello locale, prenderei in esame la cementificazione ed impermeabilizzazione dei suoli.

Prendiamo come esempio il triangolo Varese - Como - Milano ... Orbene, in questa zona il 70-75% di territorio è stato cementificato ed impermeabilizzato e, conseguentemente, nei fiumi, come l'Olona, si riversa moltissima più acqua rispetto ad un secolo fa. Alla fine si può studiare tutta la pioggia che cade su questo territorio, ma se i vari input dello studio dei tempi di corrivazione, dei tempi di ritorno e della portata del fiume non vengono aggiornati frequentemente, ovvio che un evento potrebbe risultare sempre eccezionale, nonchè creare danni sempre maggiori, perchè aumenta il rischio e non la pericolosità dell'evento meteorologico.

Tanto per dare un'idea ecco qualcosa che riguarda il rischio a livello matematico:

Rt = E×H×V

dove:

H (pericolosità): indica la probabilità che si verifichi, entro un assegnato intervallo di tempo ed entro una area assegnata, un fenomeno potenzialmente dannoso. Pertanto, il termine rischio idraulico, indicante la probabilità che in periodo di n anni, si presenti un evento uguale o superiore all'evento stimato con tempo di ritorno T.

V (vulnerabilità): indica il grado delle perdite arrecate ad un bene o ad una pluralità di beni (esposti a rischio), determinate dalla vulnerabilità del territorio, a seguito del verificarsi di un fenomeno naturale di assegnata entità. Si esprime con riferimento ad una scala di valori compresa fra 0 e 1.

E (elemento o bene a rischio): indica la popolazione, le proprietà, le attività economiche, inclusi i servizi pubblici che si trovano esposti al pericolo di un evento naturale in una determinata area. Il valore si esprime in €.

Rt (rischio totale): indica il numero atteso di morti, feriti, danni alle proprietà o interruzione di attività economiche a seguito di un evento naturale.

Ovvio se H resta invariato, quindi si ha un evento pluviometrico che si è avuto anche con tempi di ritorno ridotti, ed aumentano V (incuria del territorio) ed E (più case, più fabbriche, più infrastrutture) aumenta, di conseguenza, anche Rt.

Ora faccio un esempio dove le Fasce Fluviali non contano nulla...

Tra Quincinetto e Pont Saint Martin c'è un rilevato ferroviario (alto una decina di metri) che taglia l'imbocco della Valle d'Aosta da una parte all'altra della Vallata con un ponte solo sopra la Dora Baltea. Attraverso questo ponte di acqua ne passa e tanta, a livello di quella sezione idraulica. Però se arriva un evento che supera la Fascia A, come nel 2000, dalla sezione idraulica passa più acqua che può, ma prima o poi l'acqua che scende a valle del rilevato è meno rispetto a quella che arriva a monte, e così, sempre a monte del rilevato, il fiume esonda formando un lago.
Pian piano l'acqua cresce con una pressione sul rilevato via via crescente e la velocità all'interno della sezione idraulica è sempre maggiore. Nel momento in cui questo rilevato cede, tutto o parzialmente, sotto la pressione dell'acqua, si forma un'onda di piena che potrebbe non corrispondere neanche ad un'onda di piena con tempi di ritorno superiori ai 200 anni, oltre a tempi di corriazione assurdi.
Ma questo problema alla fine non è da attribuire all'evento alluvionale che di per se potrebbe essere rilevante, ma all'interferenza dell'opera antropica con la normale onda di piena.

Aggiungo che durante gli anni universitari e per la tesi ho passato a rassegna parecchi documenti storici del Piemonte e della Valle d'Aosta e devo dire che in passato eventi devastanti per il nostro territorio ce ne sono stati tantissimi. Quello che più mi ha colpito è quello del 1755 quando addirittura il Vescovo di Ivrea descriveva il 18 Ottobre 1755 che la Dora Baltea passava sopra il Ponte Vecchio, portando tra le sue acque innumerevoli cadaveri di persone ed animali.

Come scritto già nel forum nazionale, dico solo che succedesse oggi questo evento sarebbe la catastrofe ...

E nonostante questo evento, probabilmente, avrebbe tempi di ritorno che rientrano nella FASCIA B (nonostante l'evento sia maggiore drispetto a quello del 2000) del PSFF del PO e 7/LAP, succedesse oggi penso che i danni saranno incredibili per tutta l'antropizzazione del territorio che si è avuta da quell'evento.

Ma se veramente succedesse (e, aihmè, potrebbe succedere anche di peggio ricordando la FASCIA C) si griderà al clima che cambia o la memoria storica dei popoli e del territorio è stata persa?

Purtroppo a questa memoria persa si aggiungono anche l'incuria del territorio e la cementificazione in luoghi assurdi. Torno con l'esempio dell'Olona, definito FIUME, che è stato tombato a Milano. Anche se la precipitazioni di un evento meteorologico sul suo bacino ricadono nella normalità (FASCIA A PSFF), cosa può succedere se l'alveo del fiume è stato ristretto o se l'imbocco della tombatura viente ostruito dal materiale che porta con se il corso d'acqua stesso? E' veramente colpa del clima? Senza ovviamente pensare la sedimentazione del materiale all'interno della tombatura stessa che ne riduce la portata e conseguentemente per una precipitazione normale potrebbe non avere più la reale portata di progetto.

Per ridurre o evitare spiacevoli catastrofi legate al clima, bisogna prima di tutto avere memoria della storia del territorio, sapere cos'è successo in passato e di cosa potrebbe succedere in futuro e non dare sempre e solo la colpa al clima che cambia o i fenomeni sono più estremi.

Inoltre non voglio toccare l'argomento dei Lahar (o rare nubi ardenti) che sembrano sconosciuti, ma in realtà sui vulcani (es. Vesuvio dal Magma Riolitico ed attività prevalentemente esplosiva) non sono poi tanto rari.

**Piro** · 10/10/2014, 18:02

Mi faccio un po' di "pubblicità" linkando un articolo che scrissi 6 anni fa sul MeteoGiornale sull'argomento dopo l'alluvione che colpì la Sardegna nel novembre di quell'anno...

Italia una terra d'alluvioni. Prevenirle col concetto di rischio idrogeologico - MeteoGiornale.it

**N64** · 10/10/2014, 18:11

L'attività umana è fondamentale per definire un'alluvione
Se non ci fosse nulla ci sarebbero danni solo alla natura (il tutto rientrerebbe nel ciclo naturale)

Poi bisogna distinguere caso per caso
Ogni anno in ottobre e novembre ci sono sempre alluvioni in Liguria molto frequentemente proprio a Genova
Questi fenomeni sono estremi ma per la storia climatica della zona non lo sono del tutto e non è vero che non sono evitabili

**Fabri93** · 10/10/2014, 18:47

Ottimo lavoro ragazzi,come vedete non è la natura la colpevole,siamo noi e ne stiamo pagando i danni,però c'è tempo per rimediare se si vogliono evitare nuove tragedie.

Fabri93

**N64** · 10/10/2014, 19:08

se fosse dispoanibile un dataset abbastanza ampio bisognerebbe fare uno studio sui superamenti di soglia
per valutare a quale soglia può essere stimata una distribuzione di pareto generalizzata.

solo così si avrebbe un valore sul quale basarsi per definire l'eccezionalità del fenomeno, perchè il problema di genova è logistico.
ma molte delle alluvioni dubito possa definirsi eccezionali, il che comporterebbe la necessità di uno studio su quanta acqua può essere gestita dai corsi d'acqua (ma quest'ultimo credo esista già, viene solo ignorato)