Ottobre 2021: anomalie termiche e pluviometriche

[Dream Designer]

Sì, mi sono semplicemente allacciato alla tua riflessione. Sull’insieme della Svizzera (dove le Alpi contano molto) la primavera è stata la più fredda da 30 anni, ma in norma 61/90, il che mi ha fatto molto riflettere sull’escaltion in atto… e purtroppo è più difficile che quanto si sta vedendo ricordi il passato….

La primavera scorsa è stata pure molto soleggiata e il dato termico pesa, a mio avviso, ulteriormente; ma non credo, senz'altro non da parte mia, vi erano tentativi di un indicazione di un ritorno al clima vecchio o discorsi di questo tipo, più semplicemente, che possono ancora capitare periodi nel complesso migliori, magari non ottimi, ma con parvenza di quella "normalità" che tanto si decanta.

Il fatto che poi su una media 61-90 la primavera scorsa sia risultata in media in Svizzera, stagione caratterizzata da ripetute ondate di freddo fuori stagione che di certo non erano la prassi nemmeno in un trentennio così freddo, da proprio l'idea di cosa sia il riscaldamento globale a mio avviso, nel senso che pure all'interno di evento di freddo notevole, è quel mezzo grado magari in più complessivo che frega e distoglie un po la bontà della stagione in essere se paragonata a trentennali oramai in disuso.

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[AbeteBianco]

La primavera scorsa è stata pure molto soleggiata e il dato termico pesa, a mio avviso, ulteriormente; ma non credo, senz'altro non da parte mia, vi erano tentativi di un indicazione di un ritorno al clima vecchio o discorsi di questo tipo, più semplicemente, che possono ancora capitare periodi nel complesso migliori, magari non ottimi, ma con parvenza di quella "normalità" che tanto si decanta.

Il fatto che poi su una media 61-90 la primavera scorsa sia risultata in media in Svizzera, stagione caratterizzata da ripetute ondate di freddo fuori stagione che di certo non erano la prassi nemmeno in un trentennio così freddo, da proprio l'idea di cosa sia il riscaldamento globale a mio avviso, nel senso che pure all'interno di evento di freddo notevole, è quel mezzo grado magari in più complessivo che frega e distoglie un po la bontà della stagione in essere se paragonata a trentennali oramai in disuso.

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Certo ho colto lo spunto e per questo volevo giusto aggiungere un paio di cose. .
A me è quasi "spiaciuto" che una primavera del genere con anche aprile e maggio molto freddi in certe aree (seppur non estremi), prima di tutto su scala locale è stata solo la più fredda da 8 anni e non 30 anni come su scala più vasta (già questo cambia), ma poi il scoprire che lì è stata semplicemente in norma 61/90.... E questo toglie appunto valore alla prestazione assoluta e ci si rende ancor più conto di cos'è il clima che cambia... se pensiamo poi che è passato poco da un certo maggio 2019, allora episodi di freddo come questi fanno benissimo parte di un contesto che può essere rovente (assieme alle varie estati 2019 o ai giugno 2021) e non lo contrastano.

PS: Il resto della discussione di stamattina verteva su tutt'altro e a questo punto vorrei chiedere a @Claud87 su che base non si fida dei dati di meteosvizzera, perché questo mi disse esplicitamente in passato, stiamo mettendo in dubbio proprio le basi... ma appunto su che basi... per fare il gioco di parole?

[Dream Designer]

Certo ho colto lo spunto e per questo volevo giusto aggiungere un paio di cose. .
A me è quasi "spiaciuto" che una primavera del genere con anche aprile e maggio molto freddi in certe aree (seppur non estremi), prima di tutto su scala locale è stata solo la più fredda da 8 anni e non 30 anni come su scala più vasta (già questo cambia), ma poi il scoprire che lì è stata semplicemente in norma 61/90.... E questo toglie appunto valore alla prestazione assoluta e ci si rende ancor più conto di cos'è il clima che cambia... se pensiamo poi che è passato poco da un certo maggio 2019, allora episodi di freddo come questi fanno benissimo parte di un contesto che può essere rovente (assieme alle varie estati 2019 o ai giugno 2021) e non lo contrastano.

PS: Il resto della discussione di stamattina verteva su tutt'altro e a questo punto vorrei chiedere a @Claud87 su che base non si fida dei dati di meteosvizzera, perché questo mi disse esplicitamente in passato, stiamo mettendo in dubbio proprio le basi... ma appunto su che basi... per fare il gioco di parole?

Ho capito cosa avevi inteso, però il consiglio è dare il peso ai valori numerici sul clima di pari passo al clima che cambia: una primavera 2021 sull'Europa centrale deve essere paragonata a quello che sta avvenendo in questi anni (non a caso, viene adesso usata la 1981-2010 da tutti gli enti), non a quello che avveniva 50 anni fa: se il paragone è quello, ti troverai quasi sempre in difetto; c'è anche da dire però, che le tue aree presumibilmente hanno avuto un riscaldamento ancora più significativo in anni recenti, quindi questo gioca un ruolo ancora più forte se si fanno accostamenti con medie cosi vecchie.

Detto questo, comunque, mi sento di dire che probabilmente, con quei decimali o quasi grado di fondo in meno che c'erano anni fa e che si vanno sempre a sommare, oggi, a tutti i tipi di azioni, probabilmente durante gli anni 60 e 70 la primavera di quest'anno sarebbe risultata veramente tanto fredda.

[AbeteBianco]

Ho capito cosa avevi inteso, però il consiglio è dare il peso ai valori numerici sul clima di pari passo al clima che cambia: una primavera 2021 sull'Europa centrale deve essere paragonata a quello che sta avvenendo in questi anni (non a caso, viene adesso usata la 1981-2010 da tutti gli enti), non a quello che avveniva 50 anni fa: se il paragone è quello, ti troverai quasi sempre in difetto; c'è anche da dire però, che le tue aree presumibilmente hanno avuto un riscaldamento ancora più significativo in anni recenti, quindi questo gioca un ruolo ancora più forte se si fanno accostamenti con medie cosi vecchie.

Detto questo, comunque, mi sento di dire che probabilmente, con quei decimali o quasi grado di fondo in meno che c'erano anni fa e che si vanno sempre a sommare, oggi, a tutti i tipi di azioni, probabilmente durante gli anni 60 e 70 la primavera di quest'anno sarebbe risultata veramente tanto fredda.

I discorsi da fare sono sempre due separati, perlomeno così faccio: inquadrare il dato in ottica storica confrontando con il passato per misurare il cambiamento anche se le conclusioni sono sempre le stesse (per questo si usa a livello internazionale la 61/90), e inquadrare il dato nella situazione attuale (usando il trentennio di riferimento più recente).

Cambiare le norme e far finta che non esiste il passato lo vedo personalmente poco corretto, per questo un occhio di riguardo andrebbe sempre dato.

Per il confronto nel contesto attuale… a livello teorico in origine le norme trentennali sarebbero da cambiare solo ogni 30 anni, quindi dopo la 61/90 sarebbe dovuta arrivare la 91/20, ma visto il GW è stato concesso di usare norme intermedie che regolarmente si cambiano (71/00, 81/10)… continuare a cambiare riferimento è una necessità dettata dai cambiamenti in atto, ma esce dal senso originale intavolato moltissimi decenni fa, è giusto saperlo.
Anche per questo è giusto che in parallelo venga mantenuta una norma di riferimento del passato, e fare un semplice gesto di spugna non lo vedo corretto.
Prossimamente molti passeranno alla 91/20 che nonostante su alcuni mesi di fatto sia quasi vetusta in partenza (esempio qua aprile, giugno sono shiftati non da molto), è l’unica norma climatica utilizzabile perché periodi più brevi (esempio una 00-10) possono non prendere in considerazione sufficientemente la variabilità e non sono standardizzati a livello mondiale.

[Dream Designer]

I discorsi da fare sono sempre due separati, perlomeno così faccio: inquadrare il dato in ottica storica confrontando con il passato per misurare il cambiamento anche se le conclusioni sono sempre le stesse (per questo si usa a livello internazionale la 61/90), e inquadrare il dato nella situazione attuale (usando il trentennio di riferimento più recente).

Cambiare le norme e far finta che non esiste il passato lo vedo personalmente poco corretto, per questo un occhio di riguardo andrebbe sempre dato.

Per il confronto nel contesto attuale… a livello teorico in origine le norme trentennali sarebbero da cambiare solo ogni 30 anni, quindi dopo la 61/90 sarebbe dovuta arrivare la 91/20, ma visto il GW è stato concesso di usare norme intermedie che regolarmente si cambiano (71/00, 81/10)… continuare a cambiare riferimento è una necessità dettata dai cambiamenti in atto, ma esce dal senso originale intavolato moltissimi decenni fa, è giusto saperlo.
Anche per questo è giusto che in parallelo venga mantenuta una norma di riferimento del passato, e fare un semplice gesto di spugna non lo vedo corretto.
Prossimamente molti passeranno alla 91/20 che nonostante su alcuni mesi di fatto sia quasi vetusta in partenza (esempio qua aprile, giugno sono shiftati non da molto), è l’unica norma climatica utilizzabile perché periodi più brevi (esempio una 00-10) possono non prendere in considerazione sufficientemente la variabilità e non sono standardizzati a livello mondiale.

La 1981-2010 è usata dalla maggior parte degli enti mondiali, non sono trentennali causali. Quello che hai scritto ha una forzatura: usare questa o la nuova trentennale non evita il confronto col passato, rimane un pensiero tuo il fatto che, se usando medie più nuove, uno evita questo.

Visto però che, in discorso di partenza era che dovevano essere usate medie che cambiano ogni 30 anni, perché non usi la 1991-2020 invece della 1961-1990, che dovrebbe essere, a questo punto, "scaduta" ? Premesso che puoi fare tutti i tipi di paragone possibili così come posso farli anche io.

Io, per esempio, uso la 1981-2010 un po perché la stragrande maggioranza degli enti la usa (NOAA, CNR etc) e anche perché al suo interno vi è un decennio "old', uno intermedio e uno con clima "nuovo" o quasi.

[AbeteBianco]

C'è una forzatura in quello che hai scritto: la 1981-2010 è usata dalla maggior parte degli enti mondiali, non sono trentennali causali. Usare questa o la nuova trentennale non evita il confronto col passato, rimane un pensiero tuo il fatto che, se usando medie più nuove, uno evita questo.

Visto però che, in discorso di partenza era che dovevano essere usate medie che cambiano ogni 30 anni, perché non usi la 1991-2020 invece della 1961-1990, che dovrebbe essere, a questo punto, "scaduta" ?

Io, per esempio, uso la 1981-2010 un po perché la stragrande maggioranza degli enti la usa (NOAA, CNR etc) e anche perché al suo interno vi è un decennio "old', uno intermedio e uno con clima "nuovo" o quasi.

Certo sono cose regolate a livello internazionale. Non fosse esistito il GW non sarebbe esistita la 1981/2010 detto in poche parole. Qua è esposto in modo chiaro: Valori climatici normali - MeteoSvizzera

Io personalmente appena possibile passerò alla 91/20 “abolendo” la 81/10, e in parallelo la 61/90 verrà tenuta come riferimento di lunghissimo corso (come indicato dalla stessa OMM), perché appunto uno degli obbiettivi della climatologia resta documentare i cambiamenti in atto. Non fosse in atto alcun trend probabilmente non ci si sarebbe nemmeno posto il problema di tenere una vecchia norma, ma ogni 30 anni sarebbero semplicemente state aggiornate.

Chiaramente si possono usare tutte le norme che si vogliono/possono, ma il sunto è che non è affatto anacronistico tenere in parallelo una vecchia norma immutabile con il tempo affiancata ad una moderna che cambia.

[burian br]

I discorsi da fare sono sempre due separati, perlomeno così faccio: inquadrare il dato in ottica storica confrontando con il passato per misurare il cambiamento anche se le conclusioni sono sempre le stesse (per questo si usa a livello internazionale la 61/90), e inquadrare il dato nella situazione attuale (usando il trentennio di riferimento più recente).

Cambiare le norme e far finta che non esiste il passato lo vedo personalmente poco corretto, per questo un occhio di riguardo andrebbe sempre dato.

Per il confronto nel contesto attuale… a livello teorico in origine le norme trentennali sarebbero da cambiare solo ogni 30 anni, quindi dopo la 61/90 sarebbe dovuta arrivare la 91/20, ma visto il GW è stato concesso di usare norme intermedie che regolarmente si cambiano (71/00, 81/10)… continuare a cambiare riferimento è una necessità dettata dai cambiamenti in atto, ma esce dal senso originale intavolato moltissimi decenni fa, è giusto saperlo.
Anche per questo è giusto che in parallelo venga mantenuta una norma di riferimento del passato, e fare un semplice gesto di spugna non lo vedo corretto.
Prossimamente molti passeranno alla 91/20 che nonostante su alcuni mesi di fatto sia quasi vetusta in partenza (esempio qua aprile, giugno sono shiftati non da molto), è l’unica norma climatica utilizzabile perché periodi più brevi (esempio una 00-10) possono non prendere in considerazione sufficientemente la variabilità e non sono standardizzati a livello mondiale.

Io credo che la 71/00 e la 81/10 avrebbero comunque avuto senso di esistere. Ci sono state nel passato brevi cicli climatici di 30-50 anni che si sono alternati, per cui il clima cambiava (anche se meno velocemente) e in tempo breve. Basterebbe riesaminarsi qualche serie storica dal 1700-1800, e vedere come cambiano le medie da trentennio a trentennio saltando ogni 10 anni. Le differenze sono presenti, anche più di 2-3 decimi a volte.
Se a livello mondiale magari queste differenze sarebbero esigue, su scala continentale e ancor di più regionale pesano e pesavano. Nella stessa PEG si possono riscontrare fasi di clima più mite e altre di clima più rigido, con oscillazioni anche pesanti delle volte.

[AbeteBianco]

Io credo che la 71/00 e la 81/10 avrebbero comunque avuto senso di esistere. Ci sono state nel passato brevi cicli climatici di 30-50 anni che si sono alternati, per cui il clima cambiava (anche se meno velocemente) e in tempo breve. Basterebbe riesaminarsi qualche serie storica dal 1700-1800, e vedere come cambiano le medie da trentennio a trentennio saltando ogni 10 anni. Le differenze sono presenti, anche più di 2-3 decimi a volte.
Se a livello mondiale magari queste differenze sarebbero esigue, su scala continentale e ancor di più regionale pesano e pesavano. Nella stessa PEG si possono riscontrare fasi di clima più mite e altre di clima più rigido, con oscillazioni anche pesanti delle volte.

Quanto dici si può gestire alla vecchia maniera. Qualsiasi norma può esistere, ma faccio capo alle comunicazioni OMM che dettano la linea guida mondiale, e nel caso specifico trovo questo passaggio:

Taking into consideration issues identified in The Role of Climatological Normals in a Changing Climate (WMO, 2007) and elsewhere, the Seventeenth World Meteorological Congress (WMO, 2015) endorsed a number of changes, which are reflected in the Technical Regulations, in definitions relating to climate normals. The most significant of these changes was that the definition of a climatological standard normal changed, and it now refers to the most-recent 30-year period finishing in a year ending with 0 (1981–2010 at the time of writing), rather than to non-overlapping 30-year periods (1901–1930, 1931–1960, 1961–1990, and in the future 1991–2020) as was the case previously. However, the period from 1961 to 1990 has been retained as a standard reference period for long-term climate change assessments.
(https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=4166)


In poche parole, originariamente le norme erano pensate su un rinnovo di 30 anni per motivazioni pratiche e disponibilità di dati.
Solo di recente, una decina di anni fa, per vari motivi tra cui anche la presenza del GW, è stato cambiato il principio e stabilito di usare il trentennio più vicino (con rinnovo decennale), ma questo non è un via libera assoluto a "visto che il clima cambia adeguiamoci", si indica chiaramente di tenere in parallelo la 1961/90 come base di riferimento sul lunghissimo periodo.
Chiaramente nella pratica è un concetto da applicare in modo pragmatico.