Discussione Modelli Febbraio 2023

[galinsog@]

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io sinceramente fatico a capire perchè si continuino a cercare giustificazioni stratosferiche anche in un'annata in cui le evidenze dimostrano in maniera abbastanza palese come non vi sia stata alcuna sincronia
non solo non ci siamo minimamente avvicinati a uno strong vortex event ma come è stato riportato in passato sul td nell'altra stanza c'è stato un epidosio di nam particolarmente elevato in assenza di livelli coerenti di mpv
l'associazione tra nam e ao è statisticamente più significativa che quello tra nam e nao
a parte questo è ben evidente che quest'anno, come sempre durante l'ultimo ciclo, la nao sia stata in territorio mediamente positivo a prescindere dai valori del nam e dalla condizione del vortice alla quota di riferimento
il fatto che vi fossero condizioni particolari dell'ao in ragione della persistenza di alte polari non toglie nulla alla classica associazione tra nam e ao, tant'è che anche in anni recentissimi episodi di strong vortex con sincronia nella colonna si sono ben visti anche nell'ao e hanno spazzato via qualsiasi velleità di mantenere gpt elevati sull'artico
semplicemente quest'anno non c'erano le condizioni per la solidarietà della colonna in fase cold, non è necessario andare a scomodare l'amplificazione artica
e comunque anche volendo avere il dubbio lo spaccato del nam evidenzia bene come l'effimero tentativo di andare in sincro che non ha portato un segnale rilevante a cavallo con l'anno nuovo sia stato prontamente ribaltato all'incirca dalla tropopausa in giù
così come il rimbalzo successivo è totalmente avulso dal segnale alle quote che normalmente sono osservate speciali per gli eventi stratosferici estremi
infine non esistono lag di sorta, esistono condizioni che possono favorire l'andata in sincro della colonna o viceversa

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Anche io trovo molto discutibile l'idea di un ESE il cui impatto si limiti alla NAO, peraltro la tendenza al passaggio di segno -/+ quest'anno è emersa già in seconda decade di dicembre e comunque la NAO era tendenzialmente positiva anche una settimana prima dell'ESE. Però è anche fuor di dubbio che il mantenimento dell'AO su valori negativi sia dipeso sostanzialmente dalla presenza delle anomalie di pressione positiva tra Nord Atlantico e Mar Glaciale Artico, anche in questo caso non occorre per forza cercare una causa in stratosfera, il vortice era decentrato e fortemente ellittico e le anomalie di geopotenziale e pressione (HP dinamica) erano disposte nelle aree di massimo attrito (nord-atlantico e fascia artica dell'Eurasia occidentale).

[Alessandro1985]

Anche io trovo molto discutibile l'idea di un ESE il cui impatto si limiti alla NAO, peraltro la tendenza al passaggio di segno -/+ quest'anno è emersa già in seconda decade di dicembre e comunque la NAO era tendenzialmente positiva anche una settimana prima dell'ESE. Però è anche fuor di dubbio che il mantenimento dell'AO su valori negativi sia dipeso sostanzialmente dalla presenza delle anomalie di pressione positiva tra Nord Atlantico e Mar Glaciale Artico, anche in questo caso non occorre per forza cercare una causa in stratosfera, il vortice era decentrato e fortemente ellittico e le anomalie di geopotenziale e pressione (HP dinamica) erano disposte nelle aree di massimo attrito (nord-atlantico e fascia artica dell'Eurasia occidentale).

concordo
e aggiungo che è sostanzialmente un altro modo per parlare di solidarietà della colonna in fase strong o meno
grazie dell'integrazione

[galinsog@]

concordo
e aggiungo che è sostanzialmente un altro modo per parlare di solidarietà della colonna in fase strong o meno
grazie dell'integrazione

Un'altra cosa che mi ha lasciato molto perplesso è la tanta enfasi che è stata posta sulle velocità record degli zw in gennaio... obiettivamente con uno SC, gli effetti di un ESE in lenta propagazione fino alle soglie della bassa stratosfera e contemporaneamente un vortice dislocato ed elliticizzato mi sarei stupito dell'esatto contrario, ossia se le velocità dei venti zonali fossero rimaste in media o addirittura sotto...

[Marcoan]

Anche io trovo molto discutibile l'idea di un ESE il cui impatto si limiti alla NAO, peraltro la tendenza al passaggio di segno -/+ quest'anno è emersa già in seconda decade di dicembre e comunque la NAO era tendenzialmente positiva anche una settimana prima dell'ESE. Però è anche fuor di dubbio che il mantenimento dell'AO su valori negativi sia dipeso sostanzialmente dalla presenza delle anomalie di pressione positiva tra Nord Atlantico e Mar Glaciale Artico, anche in questo caso non occorre per forza cercare una causa in stratosfera, il vortice era decentrato e fortemente ellittico e le anomalie di geopotenziale e pressione (HP dinamica) erano disposte nelle aree di massimo attrito (nord-atlantico e fascia artica dell'Eurasia occidentale). Le velocità di picco degli ZW si possono benissimo spiegare come effetto della legge di conservazione del momento angolare, insoma un VPT contratto è molto probabile che veda forti anomalie ZW senza scomodare la stratosfera, anche se comunque credo sia stata inevitabile il trasferimento di una certa quantità di moto e di velocità potenziali in senso S->T.

Comunque io non ho detto che l'impatto di un ese si limita alla NAO...ho detto che recenti paper dimostrano assai più importanti i risvolti sulla NAO ( che fra l'altro si misura a 500 hpa) che non sulla AO ( che si misura a 1000 hpa) degli ese di tipo cold, tutto qua....che poi questo ese non abbia condizionato in maniera decisa l'intera colonna, è straevidente come però è altrettanto straevidente che il suo impatto sulla NAO lo abbia avuto eccome.

[galinsog@]

Comunque io non ho detto che l'impatto di un ese si limita alla NAO...ho detto che recenti paper dimostrano assai più importanti i risvolti sulla NAO ( che fra l'altro si misura a 500 hpa) che non sulla AO ( che si misura a 1000 hpa) degli ese di tipo cold, tutto qua....che poi questo ese non abbia condizionato in maniera decisa l'intera colonna, è straevidente come però è altrettanto straevidente che il suo impatto sulla NAO lo abbia avuto eccome.

Marco, è evidente che, pur in condizioni non ottimali, un trasferimento di energia S->T avvenga sempre durante un ESE, per cui non è che questa cosa dei "ponti stratosferici" mi stupisca più di tanto o non la trovi plausibile, è che non la trovo così determinante rispetto all'evoluzione circolatoria di questo semestre freddo, anche perché in altri contesti (es. 2019/2020) lo Strong Polar Vortex event lo abbiamo registrato eccome... possiamo anche postulare che senza l'ESE di fine dicembre avremmo avuto un SSW di tipo major entro la prima metà di gennaio... era anche un'ipotesi che avevo palesato, ma resta comunque una congettura... a mio modo di vedere lo snodo evolutivo lo possiamo collocare a fine prima decade di dicembre ed ha avuto origine in troposfera, con l'intrusione dell'HP dinamica aleutinica, il "cut-off" di HP polare, il circuito antizonale addossato al circolo polare e l'inevitabile fase con divergenza d'onda e abattimento dei flussi... a fine dicembre 2019 le condizioni preparatorie dell'ESE erano passate attraverso un'altra tipologia di dinamica, ossia da un pattern multionde, a questo giro ci siamo invece giocati parte della stagione grazie all'HP polare, ma guardacaso sono ambedue configurazioni che, oltre a favorire l'ESE, da un lato impedendo alle onde planetarie di convergere e dall'altro dissipando l'energia incanalata nei flussi, inducono anche condizioni di NAO+ prima dell'ESE stesso... Insomma a mio modo di vedere, rispetto al periodo precedente (2000/2013) quello attuale (iniziato nell'inverno 2013/2014) è pure caratterizzato da assetti circolatori tendenzialmente NAO+ e mi sa che pure questo elemento abbia un peso sull'evoluzione che porta agli ESE e su quella successiva. In pratica che gli ESE siano più dei feedback di un determinato assetto che dei trigger che ne provocano l'avvio...

[Toro]

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io sinceramente fatico a capire perchè si continuino a cercare giustificazioni stratosferiche anche in un'annata in cui le evidenze dimostrano in maniera abbastanza palese come non vi sia stata alcuna sincronia
non solo non ci siamo minimamente avvicinati a uno strong vortex event ma come è stato riportato in passato sul td nell'altra stanza c'è stato un epidosio di nam particolarmente elevato in assenza di livelli coerenti di mpv
l'associazione tra nam e ao è statisticamente più significativa che quello tra nam e nao
a parte questo è ben evidente che quest'anno, come sempre durante l'ultimo ciclo, la nao sia stata in territorio mediamente positivo a prescindere dai valori del nam e dalla condizione del vortice alla quota di riferimento
il fatto che vi fossero condizioni particolari dell'ao in ragione della persistenza di alte polari non toglie nulla alla classica associazione tra nam e ao, tant'è che anche in anni recentissimi episodi di strong vortex con sincronia nella colonna si sono ben visti anche nell'ao e hanno spazzato via qualsiasi velleità di mantenere gpt elevati sull'artico
semplicemente quest'anno non c'erano le condizioni per la solidarietà della colonna in fase cold, non è necessario andare a scomodare l'amplificazione artica
e comunque anche volendo avere il dubbio lo spaccato del nam evidenzia bene come l'effimero tentativo di andare in sincro che non ha portato un segnale rilevante a cavallo con l'anno nuovo sia stato prontamente ribaltato all'incirca dalla tropopausa in giù
così come il rimbalzo successivo è totalmente avulso dal segnale alle quote che normalmente sono osservate speciali per gli eventi stratosferici estremi
infine non esistono lag di sorta, esistono condizioni che possono favorire l'andata in sincro della colonna o viceversa

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Scusa ma quando è stato l'ultimo episodio di stratosfera disturbata o non condizionante con un lungo periodo di Nao più, da profano quando parte la Nao più l Ese cold è più facile che si verifica, non so quale la causa . L'unica cosa che' o imparato è che da 10 anni super stratosfera fredda è super Nao positiva con stracoling puntuali.

[galinsog@]

Scusa ma quando è stato l'ultimo episodio di stratosfera disturbata o non condizionante con un lungo periodo di Nao più, da profano quando parte la Nao più l Ese cold è più facile che si verifica, non so quale la causa . L'unica cosa che' o imparato è che da 10 anni super stratosfera fredda è super Nao positiva con stracoling puntuali.

In realtà c'è parecchio da de-mistificare:
1. la stratosfera invernale ad oggi non si è particolarmente raffreddata rispetto ai decenni passati; semmai la stratosfera si è raffreddata nel suo complesso a partire da fine anni '80 e molto più nel semestre caldo che in quello freddo (e questo è in perfetto accordo con gli scenari relativi all'AGW e alle modalità con cui avviene il trasferimento di calore tra suolo e atmosfera).
2. che sia relativamente calda o fredda importa molto poco e se il riferimento è con gli anni 00 il raffreddamento invernale non lo si rileva proprio (totale assenza di segnale);
3. gran parte degli ESE (SC sfocianti in ESE) che abbiamo visto avvicendarsi in questi ultimi 10 anni sono avvenuti quando la NAO era positiva, mentre l'impatto sull'AO è stato abbastanza variabile. Gli Strong Polar Vortex Event (in grado di indurre lunghe fasi con NAO e AO+) sono stati comunque minoritari e, detto tra noi, non è che la frequenza di inverni con Strong Polar Vortex prevalente sia significativamente aumentata rispetto ai 40 anni precedenti, semmai siamo tornati a un periodo con prevalenza di NAO invernale, questa però non sarebbe nemmeno una novità, dal 1987/88 al 1999/2000 abbiamo avuto solo 2 inverni con NAO trimestrale tendente al negativo, ossia il 1995/1996 e il 1997/1998.

Io l'unica cosa che posso congetturare e che gli assetti circolatori tipicamente zonali (quindi con scarsa intrusività d'onda) tendano a favorire l'evoluzione in ESE degli Strat-cooling che si avvicendano tra tardo autunno e inverno, casualmente sono anche pattern che il più delle volte inducono la positività dell'indice NAO.

[Toro]

In realtà c'è parecchio da de-mistificare:
1. la stratosfera invernale ad oggi non si è particolarmente raffreddata rispetto ai decenni passati; semmai la stratosfera si è raffreddata nel suo complesso a partire da fine anni '80 e molto più nel semestre caldo che in quello freddo (e questo è in perfetto accordo con gli scenari relativi all'AGW e alle modalità con cui avviene il trasferimento di calore tra suolo e atmosfera).
2. che sia relativamente calda o fredda importa molto poco e se il riferimento è con gli anni 00 il raffreddamento invernale non lo si rileva proprio (totale assenza di segnale);
3. gran parte degli ESE (SC sfocianti in ESE) che abbiamo visto avvicendarsi in questi ultimi 10 anni sono avvenuti quando la NAO era positiva, mentre l'impatto sull'AO è stato abbastanza variabile. Gli Strong Polar Vortex Event (in grado di indurre lunghe fasi con NAO e AO+) sono stati comunque minoritari e, detto tra noi, non è che la frequenza di inverni con Strong Polar Vortex prevalente sia significativamente aumentata rispetto ai 40 anni precedenti, semmai siamo tornati a un periodo con prevalenza di NAO invernale, questa però non sarebbe nemmeno una novità, dal 1987/88 al 1999/2000 abbiamo avuto solo 2 inverni con NAO trimestrale tendente al negativo, ossia il 1995/1996 e il 1997/1998.

Io l'unica cosa che posso congetturare e che gli assetti circolatori tipicamente zonali (quindi con scarsa intrusività d'onda) tendano a favorire l'evoluzione in ESE degli Strat-cooling che si avvicendano tra tardo autunno e inverno, casualmente sono anche pattern che il più delle volte inducono la positività dell'indice NAO.

Perfettamente d'accordo , è li la domanda da un milione di dollari, perché con un riscaldamento globale la stratosfera non ne risente in qualche modo , è anzi a raggiunto valori record di temperatura negativa anche questo anno , è la domanda perché l anticiclone atlantico non parte più verso nord in modo potente come succedeva in passato in grado di portar disturbo convinto al vortice , ormai è diventata una sentenza Nao più in inverno è Nao meno in estate a farci crepare, il mistero della Nao costantemente positiva negli ultimi 10 anni consecutivi sicuramente a delle cause ché non si comprendono.

[Alessandro1985]

Scusa ma quando è stato l'ultimo episodio di stratosfera disturbata o non condizionante con un lungo periodo di Nao più, da profano quando parte la Nao più l Ese cold è più facile che si verifica, non so quale la causa . L'unica cosa che' o imparato è che da 10 anni super stratosfera fredda è super Nao positiva con stracoling puntuali.

la stratosfera si raffredda da ben più di 10 anni

Schermata 2023-02-13 alle 13.49.26.png

qui lo vedi bene perchè il vortice polare troposferico non esiste quindi il segnale del trend non è disturbato dai t-s
detto ciò, stiamo semplicemente argomentando sul fatto che sia troppo semplicistico dire: vedo blu nella parte alta del nam, vedo zw sopramedia e valori termici in forte ribasso ai 10hpa allora avrò necessariamente nao+
esempi pratici:



stratcooling giusto?
infatti a gennaio (ma già nella seconda parte di dicembre) abbiamo una fase con zw sopramedia e temperature in ribasso anche importante

Schermata 2023-02-13 alle 13.57.15.png

Schermata 2023-02-13 alle 13.58.01.png

nao gennaio2010 -1.11
un esempio opposto




vedi un segnale da stratcooling a febbraio 2017?
o una stratosfera fredda

Schermata 2023-02-13 alle 14.02.44.png

nao di febbraio
2017 1.00

[Toro]

la stratosfera si raffredda da ben più di 10 anni

Schermata 2023-02-13 alle 13.49.26.png

qui lo vedi bene perchè il vortice polare troposferico non esiste quindi il segnale del trend non è disturbato dai t-s
detto ciò, stiamo semplicemente argomentando sul fatto che sia troppo semplicistico dire: vedo blu nella parte alta del nam, vedo zw sopramedia e valori termici in forte ribasso ai 10hpa allora avrò necessariamente nao+
esempi pratici:

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stratcooling giusto?
infatti a gennaio (ma già nella seconda parte di dicembre) abbiamo una fase con zw sopramedia e temperature in ribasso anche importante

Schermata 2023-02-13 alle 13.57.15.png

Schermata 2023-02-13 alle 13.58.01.png

nao gennaio2010 -1.11
un esempio opposto

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vedi un segnale da stratcooling a febbraio 2017?
o una stratosfera fredda

Schermata 2023-02-13 alle 14.02.44.png

nao di febbraio
2017 1.00

2010 non ci fu un mmw in risposta? Non parlo dei casi speciali , parlo che qualcoda deve essere succeso in questi 10 anni , e molto strano che non ci sia mai un petiodo relativamente lungo di nao meno , e guardacaso sempre ese cold , a parte i jolly.