TG5 - Apocalisse imminente.

[Jadan]

Perdonami, ma tu stai vaneggiando, oltrechè esprimere una presunzione paurosa.

E' ciò che non manca di stupirmi ogni sacrosanta volta: come è possibile che dei ragazzi neolaureati (ma anche se avessero master e specializzazioni cambia veramente poco) possano di punto in bianco ergersi a giudici della quasi totalità degli scienziati che studiano questi argomenti da decenni.

In glaciologia c'è un 3d lungo una quaresima che ho lasciato un po' perché avevo ben altro da fare e sono stato assente per alcuni giorni, un po' perché il modo di fare di certa gente è sinceramente irritante e offensivo. Quella gente non vuole il dialogo: vuole solo, rigirando le frittate, partecipare ad una competizione agonistica. E se a questo si può arrivare anche offendendo la persona con cui dialoghi, ben venga.

Per quanto riguarda questa dicussione. La dendrocronologia è uno dei vari metodi usati per ricostruire la temperatura del passato. Ovvio: non c'erano i termometri. Ma, se per questo, non c'erano nemmeno le macchine fotografiche all'epoca dei dinosauri. E' evidente che qualunque scienza cerchi di studiare il passato remoto debba procedere a ricostruzioni di tipo stocastico (rimando ancora al 3d in glaciologia). E' un argomento così lampante che sembrerebbe inutile ribadirlo. La dendocronologia, ripeto, è stata affiancata da altri metodi di misurazione che confermano i dati essenziali di base. Qualcosa di più lo si può trovare qua:

http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/...emps_final.pdf

Si tratta di un documento assai recente (giugno scorso) dell'Accademia delle Scienze americane. Ci sono dei grafici che riportano le temperature ricostruite, con vari metodi, dell'ultimo millennio. Le conclusioni, che riporto, sono queste:

• It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justifi ed by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
• Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900.The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified.
• Very little confidence can be assigned to statements concerning the hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900 because of sparse data coverage and because the uncertainties associated with proxy data and the methods used to analyze and combine them are larger than during more recent time periods.


Si tratta di un inglese semplice e piano, mi pare. Eppure ha scatenato dispute filologiche a non finire nel 3d in glaciologia. Invito chiunque a leggersi questo breve e facile articolo e a farsi un'idea propria.

Invito anche, e caldamente, a non pensare che gente che ricerca da decenni sia completamente cretina. Invito a ritenere che la polemica sulla mazza da hockey è ormai vecchia come il cucco e che diverse nuove analisi sono ormai disponibili. E invito, infine, ad aspettare 24 ore per poter leggere il nuovo rapporto dell'IPCC e vedere cosa ne uscirà fuori.

[Berto80]

Caro Neo, continui a scrivere inesattezza e poi cerchi di aggiustare il tiro nell'intervento successivo.

Tu :"Un buon dendroclimatologo osserva NON solo visivamente gli anelli degli alberi, ma ne misura la composizione del carbonio 14. La dendroclimatologia si basa sullo studio degli anelli annuali degli alberi e in base alla loro larghezza e al loro contenuto di C14 (isotopo del carbonio)."

Io : "Il C14 viene utilizzato per la DATAZIONE dendrocronologica, per avere un riferimento sicuro, non per determinare la tempertura alla quale si sono sviluppati gli anelli"

Quindi Tu, piuttosto di ammettere il tuo errore, con gli artigli sul vetro... "Il carbono 14c è determina la datazione, ma anche il cambiamento climatico. Semplicemente perchè il clima è soggetto alle variazioni di CO2".

E ancora scrivi:"Ripeto, mi sembra non difficile capire che ci sono altri metodi (seppur meno usati), quindi si confronta varie metodologie. Chiamiamole prova del nove, se due o tre metodi danno lo stesso risultato mi sa che la probabilità aumenta.

Ho scritto più volte "Mi sono "fissato" sullo studio degli anelli degli alberi perchè rappresenta il mezzo più utilizzato nelle più importanti ricostruzioni della tempartura degli ultimi 2000 anni. Ice Cores a volte si a volte no, Corals a volte si a volte no ecc..E se questo parametro risulta non in grado di rappresentare fasi particolarmente calde come quella attuale e, conseguentemente, fasi altrettanto ( o più ) calde di 1000-700 anni fa, inevitabilmente andrà a falsare tutte le ricostruzioni, perchè in TUTTE è presente" ed è stato inserito in tutte nonostante risulti evidente la discrepanza tra ricostruzione e osservazione della tempertura negli ultimi caldissimi 25 anni.


L'illustre citazione non è di un grande climatologo che va contro corrente, è un grande climatologio che lavora insieme agli altri 10-20 maggiori studiosi del clima che si occupano del problema. Lavora con Jones, Osborn ecc... sugi stessi dati a disposizione degli altri. E ripeto, non dice nulla di inconcepibile, anzi, una cosa così evidente che non andrebbe neanche detta. Ma voi guardate pure dall'altra parte, passate oltre.....

E tu, caro Jadan, invece di citare la frase dell' illustre Gio, per poi moralizzare "E se a questo si può arrivare anche offendendo la persona con cui dialoghi, ben venga "... cerca di leggere i miei interventi e valutare la questione per quella che è e ,se vorrai dire la tua, mi raccomando, resta in tema, non tirami fuori di tutto pur di non affrontare la questione come fanno altri.

E per chi non avesse capito la question è la seguente.

Dr Keith Briffa, Nature, 1998:
"During the second half of the twentieth century, the decadal-scale trends in wood density and summer temperatures have increasingly diverged as wood density has progressively fallen. The cause of this increasing insensitivity of wood density to temperature changes is not known..."

"Se , con tutta la buona volontà, non riescono a far tornare i conti adesso [ ossia, non riescono a ricostruire l'andamento delle temperture con reperti non certo deteriorati dal tempo], come possiamo essere sicuri che siano riusciti a registrare fasi ugualmente calde nel passato?????????"
"se questo parametro risulta non in grado di rappresentare fasi particolarmente calde come quella attuale e, conseguentemente, fasi altrettanto ( o più ) calde di 1000-700 anni fa, inevitabilmente andrà a falsare tutte le ricostruzioni, perchè in tutte è presente"


Northern Hemisphere Temperature (RCS and STD: Tree-rings), 1300 Years, D'Arrigo et al. 2006

[Neo]

Berto80, per me il discorso è chiuso, è inutile tornarci sopra... le mie opinioni le ho già scritte, e per quanto mi riguarda son andato già oltre.
Ti consiglio solo di essere meno aggressivo con tutti, e di tenere ben presente il principio che la maggioranza delle comunità scientifica non è "stupida"... tutto qua. Poi fai come credi.

[Jadan]

E per chi non avesse capito la question è la seguente.

Dr Keith Briffa, Nature, 1998:
"During the second half of the twentieth century, the decadal-scale trends in wood density and summer temperatures have increasingly diverged as wood density has progressively fallen. The cause of this increasing insensitivity of wood density to temperature changes is not known..."

A me sembra che sia tu a non aver letto quelo che ho scritto io.
C'è quel''articolo dell'Accademia delle Scienze americane che prende in considerazione vari metodi (non solo anelli di alberi).
Inoltre riproponi un estratto di un articolo vecchio come il cucco, di quasi 10 anni fa, che finisce con un punto interrogativo. Non so come se lo sia risolto, ma lo stesso Briffa non dubita affatto né del riscaldamento globale né del suo metodo usato come misura.

http://www.terradaily.com/reports/Gl...udy_Finds.html


Allora, se chi ha esposto quel dubbio 10 anni fa ora sembra non averne, e se l'Accademia degli Scienziati americani propone le conclusioni che ho citato sopra, permettimi, io tendo a crederci.

[Berto80]

lo stesso Briffa non dubita affatto né del riscaldamento globale né del suo metodo usato come misura.

http://www.terradaily.com/reports/Gl...udy_Finds.html

Allora, se chi ha esposto quel dubbio 10 anni fa ora sembra non averne,

Evidentemente si è tappato il naso, ha preso i finaziamenti che gli servivano per il lavoro che ama, e continua insieme agli altri,anche loro che si tappano il naso e si prendono i loro finazimenti...

A parte gli scherzi, probabilmente continuano su quella strada perchè attualmente quella tecnica da più garanzie di altre. E ripeto che in tutte le ricostruzioni degli ultimi 1000-2000 anni che giungono almeno alla fine dell'OCM è presente il Tree-Ring.

Se il problema poi è emerso già nel lontano 1998 non vuol affatto dire che sia stato risolto. Come ho ripetutamente detto e mostrato, la ricostruzione della D'Arrigo, del recentissimo 2006, unica estesa oltre il 1980 ( e qui c'è il legittimo sospetto che magari qualche altra sarebbe potuta andare oltre....) ovviamente attuata con le migliori metodologie dendrocronologiche, mostra una spaventosa discrepanza tra ricostruzione ed Osservazione nella fase di più intenso riscaldamento, con a disposizione reperti non certo deterioratio dai secoli.... Insomma, per farmi capire al meglio, se oggi non esistessero dati di osservazione dirette, ne fonti storiche affidabili, un ipotatico ricercatore del 2700 dC utilizzando l'attuale metodologia di ricosatruzione delle temperature ( e quindi includendo i dati derivati dallo studio dendroclimatologico), avrebbe registrato la fase 1980-1995 come fase mite, con T° grossomodo costanti....la fase intensa del GW, quella che la allontana da tutte le altre fasi climatiche degli ultimi 1000 anni, non sarebbe mai esistita.

Ripeto quindi la domanda:
"Se , con tutta la buona volontà, non riescono a far tornare i conti adesso [ ossia, non riescono a ricostruire l'andamento delle temperture con reperti non certo deteriorati dal tempo], come possiamo essere sicuri che siano riusciti a registrare fasi ugualmente calde nel passato?????????"

"se questo parametro risulta non in grado di rappresentare fasi particolarmente calde come quella attuale e, conseguentemente, fasi altrettanto ( o più ) calde di 1000-700 anni fa, inevitabilmente andrà a falsare tutte le ricostruzioni, perchè in tutte è presente"

Poi ogniuno è libero di pensarla come vuole, ma riconoscere questo evidente problema non implica meritarsi il rogo per eresia.


Northern Hemisphere Temperature (RCS and STD: Tree-rings), 1300 Years, D'Arrigo et al. 2006