IPCC-Global Warming l'affare del secolo... e noi paghiamo

[Diego77]

l'importante è che a farne le spese siano i miei figli e non il sottoscritto.

Mi sfugge il senso di questa frase...

[*summer*]

Con tutta sincerità il tuo discorso mi sembra un po' confuso.

Partiamo però dal famigerato bastone da hockey. Francamente non capisco (anzi: lo capisco benissimo) perché ci si continua ad attaccare a questo problema. Le ricostruzioni di Mann sono del 1998, fecero parte del terzo rapporto IPCC del 2001 e non costituivano per nulla l'asse fondante di quel rapporto. Successivamente quel lavoro originario di Mann fu critcato, lo stesso Mann ha pubblicato altre ricostruzioni che, mi pare, non sono più state criticate e, da ultimo, ieri l'IPCC ha cominciato a sfornare il quarto rapporto.
Come dire: capisco che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma a questo punto attaccarsi a un lavoro di quasi 10 anni fa, fare il pelo ad un rapporto di 6 anni fa quando abbiamo avuto, nel frattempo, una quantità maggiore di informazioni a nostra disposizione mi sembra sinceramente tempo perso. Partiamo dal rapporto di ieri. Partiamo dalla relazione dell'accademia delle scienze americana di 6 mesi fa. Poi ne riparliamo. Ma evitiamo di attacarci a questioni stravecchie e strasuperate.

veniamo poi agli impatti economici. Qui non ti capisco: dire che le tecnologie sono disponibili non vuol dire che siano realizzabili. Passare ad un sistema di macchine a idrogeno e centrali a monte prive di emissioni (a energia alternativa o nucleare che siano) è un'impresa di tale mostruoso costo economico da sfiancare le prossime generazioni. Anche la realizzabilità tecnica è ancora da discutere. Perché se è possibile avere un'automobile a idrogeno, il sistema prospettato nell'economia a idrogeno contempla, di fatto, una colonnina di idrogeno per ogni posto macchina. Molto carino nelle villette monofamiliari americane: uno scende e ha la colonnina in garage. Nella realtà di una città con alcuni milioni di autovetture, avere una rete di milioni di colonnine la vedo un po' più complicata.
Centrali nucleari. Qualche tempo fa feci un calcolo. Se, per pura ipotesi e accidente, decidessimo di andare SOLO a nucleare, dovremmo, solo in Italia, costruire circa 130 centrali nucleari per avere una potenza pari a tutta l'energia che oggi consumiamo in varie forme. Qualcuno ha idea di quanto costi UNA centrale nucleare? Chi le paga?
Insomma: che i petrolieri abbiano interessi a continuare così fino a che possono è indubbio. Ma la tragica realtà è che i combustibili fossili sono mostruosamente convenienti e diabolicamente efficienti. Passare ad un sistema che consumi fonti non fossili, senza abbandonare il nostro standard di consumi di energia richiede investimenti pluri (ma molto pluri) decennali. Richiede, è inutile farsi illusioni, un drastico abbassamento del nostro standard di vita, richiede un enorme aumento di tassazione per poter attivare quei giganteschi investimenti che possano permetterci di non avere emissioni.
Ovvio, quindi, che i politici tendano a non fare molto. Perché fare la faccia buona può far guadagnare voti, dire "da domani ti aumento le tasse del 50% perché ho bisogno, entro 20 anni, di 30 centrali nucleari" te li fa perdere di sicuro.
Oppure c'è il risparmio energetico. Anche qui: il sistema più sicuro per riparmiare è quello di aumentare i costi: se domani quadruplicasse il prezzo dell'energia elettrica e la benzina cosatasse 5 euro al litro (di cui almeno 4,50 tasse) allora arriveremmo a consumare di meno. Ma chi è il politico che, proponendo questo, potrà sperare di essere eletto?

Insomma: non ci sono ricette facili e non ci sono pasti gratis. A parte l'interesse dei petrolieri o di chi per loro, la maggiore difficoltà che abbiamo è che uscire da questo sistema a combustione fossile è un'impresa titanica dal punto di vista economico. Richiede investimenti massicci che non possono essere finanziati se non con aumenti (enormi) di tassazione. Questo è ciò che ci frena e ci frenerà.

Infine: le fonti di informazione. Ma insomma, perché continuate con questo chiodo fisso. Abbiamo internet, abbiamo i documenti originali. Abbiamo la possibilità di seguire il dibattito in diretta. Abbiamo bisogno, noi di questo forum, di aspettare il TG per sapre come stanno le cose? Sinceramente non capisco: è un non problema. Perché, statene certi, alla fine la verità viene a galla. All'inizio ci potrà essere catastrofismo quanto ne volete. Ma alla fine la voce degli esperti, la voce degli scienziati che hanno studiato questi problemi, la realtà dei fatti, si imporranno.

E quello sarà, temo, un brutto giorno. Perché ci accorgeremo che le cose stanno peggio di quanto ci illudiamo.

Devo essere sincero, secondo me la fai volutamente troppo complicata perchè se parli di investimenti troppo costosi per essere realizzati in pratica stai ammettendo che ci sarebbero i mezzi e non i soldi o quantomeno non la volontà di spenderli il che sarebbe doppiamente grave e strumentale.
Tu dici che il sistema migliore di finanziare i progetti a favore del pianeta è quello di aumentare le tassazioni....ti prego spiegami il perchè, non ci arrivo.
Anche quando parli del problema relativo alle "colonnine dell'idrogeno" mi fa intuire che cerchi di complicare un po' forzatamente le cose, anche questo giuro che non capisco come possa mai essere un problema e perchè mai si dovrebbe creare una colonnina per abitazione e perchè non trasformare gli attuali distributori. Forse un po' più complicato potrebbe essere costruire le colonnine per le ricariche delle auto eletriche ma anche qui non vedo dove sia il problema insormontabile.
Il discorso relativo al nucleare credo poi che sia un problema tutto italiano perchè in altri paesi le centrali nucleari ci sono eccome e vendono energia anche al nostro paese "sottosviluppato", ma pieno di sedicenti ambientalisti che osteggiano questo tipo di risorsa. Del resto anche Giuliacci , che per la verità è anche troppo sbilanciato a favore dei pro-serristi, è convinto che passare al nucleare sia l'unica soluzione adottabile in poco tempo e lo spiega bene in un'intervista in cui cerca di far capire che anche i pericoli si sono nettamente ridimensionati dopo Cernobyl (ultimo incidente grave).
Per quanto riguarda le fonti di informazione sai benissimo che l'italiano medio usa poco internet, adora studio aperto e legge novella2000. Ammesso e non concesso che la verità fosse alla portata di tutti come dici (ne dubito fortemente) sarebbe comunque relegata ad una piccola parte della popolazione mondiale che rimarrebbe una voce fuori dal coro dei mass media che ci propongono l'unica tesi e la più catastrofista possibile in modo che gli ascolti decollino.
Vorrei venisse dato lo stesso spazio destinato agli scienziati di cui sopra a chi non segue la linea dell'uomo "assassino dell'umanità" e allora forse come dici tu la verità in un senso o nell'altro verrebbe a galla proprio perchè le bugie hanno le gambe corte ma ad alcuni studiosi glie l'hanno tagliate.

[albedo]

Veramente è il contrario. L'affare del secolo è il petrolio (e mi si dimostri il contrario), cioè la causa prima del riscaldamento globale. E mi risulta che a molti di questi scienziati sono stati offerti soldi da grandi compagnie quali la Exoon Mobil (Esso, per intendersi) affinché smorzassero gli allarmi e tacessero. Non dico stronzate, è ormai di dominio pubblico e la notizia in questi giorni ha fatto il giro del mondo.
Altra chicca: la Cina (maggiore inquinatore mondiale) che riempie di omissis i resoconti del summit parigino, censurando i giornali del più grande paese del mondo. I luminari della scienza, i pochi puri che non fanno parte dell'Ipcc, vadano pure in Cina se l'Occidente a loro parere è troppo catastrofista e ambientalista...

Un ultimo appunto: non vi è quasi nessuna compiacenza da parte dei politici, di destra o di sinistra. Nel mondo, e in Italia meno che mai, finora si è fatto pochissimo per tentare di risolvere la situazione. In questo la stragrande maggioranza dei politici è perfettamente allineata con la "massa" ignorante (termine sprezzante che aborro, ma non l'ho usato io).

Ultima cosa: sono d'accordo sul nucleare. Osteggiarlo oggi non ha più senso,

[marvel.]

Veramente è il contrario. L'affare del secolo è il petrolio (e mi si dimostri il contrario), cioè la causa prima del riscaldamento globale. E mi risulta che a molti di questi scienziati sono stati offerti soldi da grandi compagnie quali la Exoon Mobil (Esso, per intendersi) affinché smorzassero gli allarmi e tacessero. Non dico stronzate, è ormai di dominio pubblico e la notizia in questi giorni ha fatto il giro del mondo.
Altra chicca: la Cina (maggiore inquinatore mondiale) che riempie di omissis i resoconti del summit parigino, censurando i giornali del più grande paese del mondo. I luminari della scienza, i pochi puri che non fanno parte dell'Ipcc, vadano pure in Cina se l'Occidente a loro parere è troppo catastrofista e ambientalista...

Un ultimo appunto: non vi è quasi nessuna compiacenza da parte dei politici, di destra o di sinistra. Nel mondo, e in Italia meno che mai, finora si è fatto pochissimo per tentare di risolvere la situazione. In questo la stragrande maggioranza dei politici è perfettamente allineata con la "massa" ignorante (termine sprezzante che aborro, ma non l'ho usato io).

Ultima cosa: sono d'accordo sul nucleare. Osteggiarlo oggi non ha più senso,

In Cina c'è una dittatura comunista, non può essere certo presa come esempio.
Il petrolio era l'affare dello scorso secolo, stai sicuro che gli stessi affaristi si stanno dando da far per il prossimo secolo con nuovi affari.
Non capisco perchè quando si parla di corruzzione in un senso non è possibile, mentre nell'altra direzione è scontato.
Capisco, sapevo che molti avrebbero osteggiato la "pulce nell'orecchio" che ho voluto mandarvi, anche perchè ci vuole senso critico ed apertura mentaleper uscire da schemi che ormai permeano l'opinione pubblica.
Ricordate che l'essenziale è spesso invisible agli occhi

[Valeloco]

Ricordate che l'essenziale è spesso invisible agli occhi

Piccolo Principe !! Anche se mi ricorda "molto si cela dietro le apparenze" . Complimenti per le analisi. Si può condividere o meno, ma è davvero apprezzabile il tuo sforzo di venire a capo della verità .

[albedo]

In Cina c'è una dittatura comunista, non può essere certo presa come esempio.
Il petrolio era l'affare dello scorso secolo, stai sicuro che gli stessi affaristi si stanno dando da far per il prossimo secolo con nuovi affari.
Non capisco perchè quando si parla di corruzzione in un senso non è possibile, mentre nell'altra direzione è scontato.
Capisco, sapevo che molti avrebbero osteggiato la "pulce nell'orecchio" che ho voluto mandarvi, anche perchè ci vuole senso critico ed apertura mentaleper uscire da schemi che ormai permeano l'opinione pubblica.
Ricordate che l'essenziale è spesso invisible agli occhi

Dire che il clima si va scaldando principalmente per via delle emissioni indotte dall'uomo non è una verità comoda, ma scomodissima. Pensare che vi sia una cricca di ricercatori corrotti al soldo del potere ambientalista che domina il mondo è ingenuo, oltre che ridicolo.
E' chiaro che poi chi vive di affari cerca di adeguarsi e sfrutta le possibilità dei vari incentivi sugli euro 4 e i frigo a basso consumo energetico. Non mi sembra uno scandalo: il mercato si adegua, ma a ben vedere quello degli eco-incentivi è un giro di affari ben misero rispetto agli interessi stramiliardari che ancora muovono i petroldollari o il metano. I costi delle energie rinnovabili sono ancora altissimi perché non hanno mercato, mentre la benzina o il gasolio costano ancora relativamente poco e la gente - dal distributore al consumatore - si orienta su quelli gioco-forza.
Dubito che l'opinione pubblica sia abbacinata da questa presunta onda ambientalista. In Italia poi non ne parliamo. La maggioranza non solo sa pochissimo di scienza, ma crede molto poco agli allarmi degli Ipcc, preferisce un mondo più caldo e senza pioggia, continua a vivere come ha sempre fatto (salvo ridicole ed estemporanee prese di coscienza su piccolissime cose) perché è più comodo e più economico.
Ben venga lo spirito critico, ma devi convincermi che la tua sia davvero una "pulce nell'orecchio" ben motivata. Altrimenti assomiglia di più ad un partito preso, ad un "bastian contrario" che nasce solo da una tua naturale e viscerale antipatia nei confronti di certe mode in voga in una determinata visione del mondo.

[gb]

mi piacerebbe che venissero contestati i dati esposti dall'IPCC con tesi valide a supporto ma purtroppo non ne vedo mai

sembra troppo facile sparare sentenze così sicure

siamo tutti aperti al dialogo e non vogliamo fare i creduloni ma non ci sono stime migliori di quelle dell'IPCC

si organizzi un controrapporto che dimostri che i dati IPCC sono falsi

fino ad allora non crederò a null'altro

il fulcro di tutto il discorso sono le forzanti radiative
mi si dimostri che i dati raccolti dall'IPCC sono falsi e sarò bene felice di ricredermi

ciao

[albedo]

mi piacerebbe che venissero contestati i dati esposti dall'IPCC con tesi valide a supporto ma purtroppo non ne vedo mai

sembra troppo facile sparare sentenze così sicure

siamo tutti aperti al dialogo e non vogliamo fare i creduloni ma non ci sono stime migliori di quelle dell'IPCC

si organizzi un controrapporto che dimostri che i dati IPCC sono falsi

fino ad allora non crederò a null'altro

il fulcro di tutto il discorso sono le forzanti radiative
mi si dimostri che i dati raccolti dall'IPCC sono falsi e sarò bene felice di ricredermi

ciao

Tra l'altro mi devono spiegare perché la temperatura sta aumentando in modo progressivo e accelerato. Se ciò non è dovuto principalmente all'incremento dell'effetto serra, qual è la spiegazione?

[leon]

l'importante è che a farne le spese siano i miei figli e non il sottoscritto.

Scusami tanto e scusate l'off topic, ma a questa non resisto...
Ma ci pensi prima di metter mano alla tastiera...???
Una boiata cosi forse non l'avevo mai letta nel forum!!
Sono sconcertato...

[Jadan]

Tu dici che il sistema migliore di finanziare i progetti a favore del pianeta è quello di aumentare le tassazioni....ti prego spiegami il perchè, non ci arrivo.

Questo è fin troppo facile prevederlo. Con che soldi si realizzano le infrastrutture, siano esse TAV, Autostrade o centrali nucleari? Chi è il privato che ha i mezzi per costruire, solo in Italia, un centinaio di centrali nucleari (attualmente al mondo ne sono in funzione 450 costruite a partire dagli anni '50) che sarebbero la quantità minima per sostituire le nostre fonti fossili?

Anche quando parli del problema relativo alle "colonnine dell'idrogeno" mi fa intuire che cerchi di complicare un po' forzatamente le cose, anche questo giuro che non capisco come possa mai essere un problema e perchè mai si dovrebbe creare una colonnina per abitazione e perchè non trasformare gli attuali distributori.

Allora. L'idrogeno, come sai perfettamente, non è una fonte di energia ma un vettore. In buona sostanza, e facendola semplicissima (e forse un po' imprecisa: i tecnici mi coriggeranno) l'idrogeno è molto presente in natura ma non allo stato puro. Se io ho dell'idrogeno puro e lo faccio combinare con ossigeno (magari quello contentuto nell'aria) ottengo acqua e una carica elettrica. Il principio delle auto a idrogeno è questo: utilizzo la carica elettrica per far muovere l'auto e produco acqua distillata come scarto. Molto bene, ma la domanda è: come ho prodotto l'idrogeno puro? Semplicissimo: usando energia. Per questo l'idrogeno è un vettore e non una fonte: mi serve energia per estrarlo, l'idrogeno "trasporta" questa energia e la rilascia quando si combina con l'aria. L'energia che rilascia, infine, grazie al principio che nulla si crea e nulla si distrugge, è uguale o inferiore a quella usata per produrlo.
Il problema dell'idrogeno quindi è: che energia ho usato per produrlo? Tre possibilità: 1) combustibili fossili 2) nucleare 3) energie alternative.

1) Se uso petrolio per produrre idrogeno, ai fini delle emissioni di CO2 non è cambiato un tubo. Le città saranno meno inquinate (perché non avrò tubi di scappamento ma solo acqua) ma ai fini delle emissioni non cambia nulla rispetto ad andare come ora tutti a benzina.
2) Nucleare. Col nucleare il probelma emissioni è praticamente risolto. Ma ci sono un paio di problemini. Il primo è dato dalle scorte. Abbiamo detto che in Italia servirebbero 130 centrali per convertirci completamente. Nel mondo circa 8.000. Le scorie dove le mettiamo? A che io sappia non esiste, attualmente nel mondo, un solo deposito di scorie: quelli che esistono sono solo siti temporanei. Mi pare che in Svezia stiano cominciando a costruirene uno, ma il problema, per 8.000 centrali è enorme. Secondo problemino: chi gioca col nucleare non ci mette molto, all'occorrenza, a passare dal civile al militare. In Iran stanno facendo cagnara per un programma civile, per il fatto che si teme che prima o poi passino al militare. Se le centrali saranno 8000, e se bisognerà costruirle ovunque, di quanto aumenta il pericolo che un Osama entri in possesso di una bomba o semplicemente di scorie radioattive? (faccio infatti notare che una qualunque autobomba con comunissimo tritolo, che abbia il bagagliaio pieno di scorie radioattive, se esplode nel centro di una città è in grado di inquinarla e renderla disabitata per decenni). Quindi occhio a fare i faciloni col nucleare.
3) Energie rinnovabili. E qui arrivano le colonnine famose. Quelli che pensano all'idrogeno pulito pensano a centrali solari o eoliche a monte per produrre idrogeno. Ma il probelma di vento e sole è che non ci sono sempre. Se io avessi tutto un sistema di pale eoliche in giro per l'Italia e se nel momento di punta della domanda non spirasse vento, che faccio? Ecco le colonnine. Il sistema è questo: quando tira vento (o c'è sole) io carico la mia macchina a idrogeno e faccio "il pieno". Poi torno a casa e la collego ad una colonnina. La sera, magari senza vento, l'energia viene immessa in rete prelevandola dalla mia macchina. Le automobili, insomma, funzionerebbero da riserva di energia per quando non c'è sole o vento. Le colonnine, quindi, non servono tanto per il rifornimento della macchina, quanto per permettere all'intero sistema di funzionare. Altrimenti, come le navi a vela di un tempo, si marcerebbe solo in caso di vento. Le colonnine, perciò, devono essere una per automobile (o quasi) perché per estrarre la immensa quantità di energia che serve a mandare avanti una nazione è necessario che siano collegate tutte o quasi tutte. E anche qui, anche ammesso di avere messo, solo a Roma, un paio di milioni di colonnine, non pensiamo che i problemi siano finiti. Perché l'idrogeno è infiammabile,le colonnine sono danneggiabili. Insomma: evitiamo anche qui di fare i faciloni.

La conclusione del discorso è che per realizzare tutto ciò servono quantità gigantesche di soldi (mi pare che una centrale nucleare costi più o meno quanto un ponte sullo stretto di Messina: immagina doverne costruire cento) e la risoluzione di problemi logistici e di sicurezza titanici. Non preoccuparti: non cerco assolutamente di forzare le cose rendendole più complicate. Sono dannatamente complicate.