Questo grafico purtroppo conferma le problematiche Artiche...

[Gio]

Sì, è "buggato" il tratto verticale riportato poco prima della metà di febbraio. Attualmente la superficie dovrebbe essere attorno ai 13.5M kmq, appena superiore allo stesso anno. Ciò non toglie che le considerazioni sullo spessore di Nikodj possano essere giuste, anche se andranno verificate da maggio in poi e non certo adesso.

Stesso mio pensiero.

[Gio]

Credo di sì, Giorgio, credo che non fossero scientifiche. Per quello che si sa i ritrovamenti archeologici di quei vichinghi dimostrano che doveva essere una piccola popolazione (mai più di 5.000 persone) che viveva in due baie ben determinate. Le stesse baie nelle quali oggi vivono più di 50.000 persone.
Quanto alle culture: anche oggi si coltiva in Groenlandia. Quello che è successo, da allora ad oggi, e che quando arrivarono i vichinghi trovarono una terra vergine e quelle due baie ricoperte di alberi. Introdussero animali d'allevamneto (pecore, maiali) che in breve tempo distrussero tutto il sottobosco. Il bosco, invece, fu fatto fuori dai vichinghi stessi. Il terreno della Groenlandia andò però distrutto. Mancando la copertura boschiva a poco a poco ci fu una forte erosione che spazzò via il sottile strato di terra (formatosi in millenni e millenni) mettendo a nudo la roccia.

Una cosa del genere, molto meglio documentata, capitò in Islanda.

http://www.fao.org/docrep/004/y2795e/y2795e09a.htm

When the Vikings first settled in Iceland 1 100 years ago the land was forested, as described in the medieval sagas, "from the feet of the mountains to the seashore". Forests covered perhaps 30 percent of the island's total area (102 819 km2). However, the cold, windy climate did not support high forests with great species variation. The absence of most of the common northern European or Canadian species is explained also by the country's geographical isolation. Archaeological research has shown that the forests consisted mainly of downy birch (Betula pubescens) and to a lesser extent dwarf birch (Betula nana), which were the only tree species to survive the last glaciation, which ended about 10 000 years ago. There was no evidence of coniferous trees (except creeping juniper, Juniperus horizontalis), even though the country is in the boreal forest zone.
The sagas record that these early human settlers cut down the trees for fuelwood and building materials. They also brought sheep and horses, whose grazing prevented the regeneration of the forests. Some two centuries after settlement, humans had created the Icelandic landscape as it is known today: barren land, dominated by deserts, tundra and grasslands. A transition to a colder climate in the fourteenth century made conditions for plant life even harder.
The young, volcanic and porous soil (the result of a history of volcanic eruptions), heavy rainfall (2 000 to 4 000 mm yearly in parts of the country), strong winds and sparse vegetation resulted in widespread erosion after the trees had vanished.

Quando arrivarono i Vichinghi l'Islanda era ricoperta per circa il 30% di foreste di betulle.

In due secoli le foreste furono distrutte. Nonostante siano più di 50 anni che il Governo islandese spende soldi per programmi di riforestazione, a tutt'oggi solo l'1,4% del territorio è riforestato. E' considerato obiettivo ambizioso arrivare al 5%.

Questo è ciò che è veramente cambiato da allora ad oggi in Groenlandia. Ma questo cambiamento non è stato climatico, è stato determinato dalla pressione dell'uomo su un piccolo e fragile territorio. E questo stato di cose non cambierà per i prossimi secoli. La riformazione di uno strato di terra fertile è processo lungo e nessuno di noi, vivi oggi, potrà rivedere Groenlandia e Islanda nelle condizioni nelle quali le videro i vichinghi che ci sbarcarono per primi. Né noi, né i figli, né i nipoti e i nipoti dei nipoti.

P.S. Avete visto il documentario 6 gradi in più di Nat Geo? C'era, tra tante visioni disastrose, una che,nella sua leggiadra grazia, era terrificante. Si vedeva un agricoltore inglese che da decenni coltiva vigne. Fa dell'ottimo vino che, anno dopo anno, migliora di qualità. Coi suoi vigneti ha occupato solo un versante della collina che possiede. L'altro versante ha iniziato a coltivarlo quest'anno? Con vigne? No, con ulivi. Importati dalla Toscana (mi pare). E' sicuro che nei prossimi anni produrrà un eccellente olio perché gli inverni, ormai, non sono più freddi di quelli della tradizione mediterranea.

Un tempo si proclamava, per dimostrare quanto fosse più caldo il Medio Evo di oggi che in Inghilterra si faceva vino e si coltivava in Groenlandia. Bene, ora si produce vino (da tempo) in Inghilterra e si coltiva in Groenlandia (da tempo). Ciò che c'è di nuovo, e che mai nessuna fonte del passato riporta, è che oggi si produce vino in Svezia e (probabilmente) olio in Inghilterra.

Aggiungo una cosa, che pochissime volte viene detta. Faccio una similitudine con valori "a muzzo", sperando di capisca:
Se ho un blocco di ghiaccio di 10 kg e lo tengo a 15°C per 10 ore, alla fine si scioglierà completamente. Se lo stesso blocco lo tengo a 20°C, molto probabilmente dopo 3 ore sarà molto più integro della situazione precedente dopo 10 ore. Nessuno si sognerebbe di dire che la seconda situazione è meno calda della prima. Nel caso della groenlandia invece sì........
Tradotto: la groenlandia era come era nelll'optimum medioevale (e non era assolutamente un prato verde), poichè è rimasta per secoli in un regime molto caldo. Fate continuare il trend degli ultimi 50 anni per gli stessi secoli, e la Groenlandia sarà una "red land", altro che "green land"...

[Jadan]

Tradotto: la groenlandia era come era nelll'optimum medioevale (e non era assolutamente un prato verde), poichè è rimasta per secoli in un regime molto caldo. Fate continuare il trend degli ultimi 50 anni per gli stessi secoli, e la Groenlandia sarà una "red land", altro che "green land"...

Difatti, questo è un errore concettuale che fanno in molti: confrontare una situazione di equilibrio (il mitico optimum medievale) con la situazione di squilibrio attuale.

Oggi noi siamo in squilibrio evidente e palese e le prove sono che i ghiacciai alpini (per esempio) mostrano una continua progressione verso lo sciolgimento. Ciò vuol dire che il loro livello attuale è incompatibile con le temperature attuali. Se il nostro fosse un livello di ghiacci in equilibrio vedremmo la loro costanza (magari un anno su e l'altro giù). Allora diremmo "sì, date le temperature attuali la lunghezza del ghiacciaio x è quella corretta".
Ma se noi vediamo le lunghezze che di anno in anno si accorciano allora possiamo essere certi che siamo in squilibrio e che l'equilibrio sarà raggiunto solo quando il ritiro si sarà arrestato.

A quel punto faremo l'esatto conto dei morti e dei feriti. Ma a quel punto rischiamo di avere le Alpi brulle. Per cui non lasciamoci ingannare dal fatto che la PEG ci abbia lasciato un mondo con molti ghiacci: sono sistemi inerziali che si adattano nel lungo periodo.

E il fatto che già oggi, nonostante siamo usciti dalla PEG ieri mattina, ci troviamo in condizioni (per quanto riguarda estensione dei ghiacciai) probabilmente simili, se non peggiori, dell'optimum, ci deve far riflettere su QUANTO la temperatura attuale sia maggiore di quella dell'optimum stesso.

[Gio]

Difatti, questo è un errore concettuale che fanno in molti: confrontare una situazione di equilibrio (il mitico optimum medievale) con la situazione di squilibrio attuale.

Oggi noi siamo in squilibrio evidente e palese e le prove sono che i ghiacciai alpini (per esempio) mostrano una continua progressione verso lo sciolgimento. Ciò vuol dire che il loro livello attuale è incompatibile con le temperature attuali. Se il nostro fosse un livello di ghiacci in equilibrio vedremmo la loro costanza (magari un anno su e l'altro giù). Allora diremmo "sì, date le temperature attuali la lunghezza del ghiacciaio x è quella corretta".
Ma se noi vediamo le lunghezze che di anno in anno si accorciano allora possiamo essere certi che siamo in squilibrio e che l'equilibrio sarà raggiunto solo quando il ritiro si sarà arrestato.

A quel punto faremo l'esatto conto dei morti e dei feriti. Ma a quel punto rischiamo di avere le Alpi brulle. Per cui non lasciamoci ingannare dal fatto che la PEG ci abbia lasciato un mondo con molti ghiacci: sono sistemi inerziali che si adattano nel lungo periodo.

E il fatto che già oggi, nonostante siamo usciti dalla PEG ieri mattina, ci troviamo in condizioni (per quanto riguarda estensione dei ghiacciai) probabilmente simili, se non peggiori, dell'optimum, ci deve far riflettere su QUANTO la temperatura attuale sia maggiore di quella dell'optimum stesso.

Straquoto.

[FilTur]

Credo di sì, Giorgio, credo che non fossero scientifiche. Per quello che si sa i ritrovamenti archeologici di quei vichinghi dimostrano che doveva essere una piccola popolazione (mai più di 5.000 persone) che viveva in due baie ben determinate. Le stesse baie nelle quali oggi vivono più di 50.000 persone.
Quanto alle culture: anche oggi si coltiva in Groenlandia. Quello che è successo, da allora ad oggi, e che quando arrivarono i vichinghi trovarono una terra vergine e quelle due baie ricoperte di alberi. Introdussero animali d'allevamneto (pecore, maiali) che in breve tempo distrussero tutto il sottobosco. Il bosco, invece, fu fatto fuori dai vichinghi stessi. Il terreno della Groenlandia andò però distrutto. Mancando la copertura boschiva a poco a poco ci fu una forte erosione che spazzò via il sottile strato di terra (formatosi in millenni e millenni) mettendo a nudo la roccia.

Una cosa del genere, molto meglio documentata, capitò in Islanda.

http://www.fao.org/docrep/004/y2795e/y2795e09a.htm

When the Vikings first settled in Iceland 1 100 years ago the land was forested, as described in the medieval sagas, "from the feet of the mountains to the seashore". Forests covered perhaps 30 percent of the island's total area (102 819 km2). However, the cold, windy climate did not support high forests with great species variation. The absence of most of the common northern European or Canadian species is explained also by the country's geographical isolation. Archaeological research has shown that the forests consisted mainly of downy birch (Betula pubescens) and to a lesser extent dwarf birch (Betula nana), which were the only tree species to survive the last glaciation, which ended about 10 000 years ago. There was no evidence of coniferous trees (except creeping juniper, Juniperus horizontalis), even though the country is in the boreal forest zone.
The sagas record that these early human settlers cut down the trees for fuelwood and building materials. They also brought sheep and horses, whose grazing prevented the regeneration of the forests. Some two centuries after settlement, humans had created the Icelandic landscape as it is known today: barren land, dominated by deserts, tundra and grasslands. A transition to a colder climate in the fourteenth century made conditions for plant life even harder.
The young, volcanic and porous soil (the result of a history of volcanic eruptions), heavy rainfall (2 000 to 4 000 mm yearly in parts of the country), strong winds and sparse vegetation resulted in widespread erosion after the trees had vanished.

Quando arrivarono i Vichinghi l'Islanda era ricoperta per circa il 30% di foreste di betulle.

In due secoli le foreste furono distrutte. Nonostante siano più di 50 anni che il Governo islandese spende soldi per programmi di riforestazione, a tutt'oggi solo l'1,4% del territorio è riforestato. E' considerato obiettivo ambizioso arrivare al 5%.

Questo è ciò che è veramente cambiato da allora ad oggi in Groenlandia. Ma questo cambiamento non è stato climatico, è stato determinato dalla pressione dell'uomo su un piccolo e fragile territorio. E questo stato di cose non cambierà per i prossimi secoli. La riformazione di uno strato di terra fertile è processo lungo e nessuno di noi, vivi oggi, potrà rivedere Groenlandia e Islanda nelle condizioni nelle quali le videro i vichinghi che ci sbarcarono per primi. Né noi, né i figli, né i nipoti e i nipoti dei nipoti.

P.S. Avete visto il documentario 6 gradi in più di Nat Geo? C'era, tra tante visioni disastrose, una che,nella sua leggiadra grazia, era terrificante. Si vedeva un agricoltore inglese che da decenni coltiva vigne. Fa dell'ottimo vino che, anno dopo anno, migliora di qualità. Coi suoi vigneti ha occupato solo un versante della collina che possiede. L'altro versante ha iniziato a coltivarlo quest'anno? Con vigne? No, con ulivi. Importati dalla Toscana (mi pare). E' sicuro che nei prossimi anni produrrà un eccellente olio perché gli inverni, ormai, non sono più freddi di quelli della tradizione mediterranea.

Un tempo si proclamava, per dimostrare quanto fosse più caldo il Medio Evo di oggi che in Inghilterra si faceva vino e si coltivava in Groenlandia. Bene, ora si produce vino (da tempo) in Inghilterra e si coltiva in Groenlandia (da tempo). Ciò che c'è di nuovo, e che mai nessuna fonte del passato riporta, è che oggi si produce vino in Svezia e (probabilmente) olio in Inghilterra.

Permettimi, ma sono tutte cose con scarso significato.
Si confrontano le condizioni dell'agricoltura e dei commerci medievali con quelli moderni.
Oggi abbiamo tecniche e vie d'approvvigionamento ben diverse e molto migliori di quelle dell'anno 1000, nonché piante "esotiche" a portata di mano, secoli di innesti e selezioni, serre, fertilizzanti, ecc.
Le condizioni sono totalmente differenti: basti pensare nell'Europa continentale, quanta più gente vive oggi e quanto è più sviluppata e produttiva l'agricoltura.
In Inghilterra oggi non è vero che si coltiva la vite: scherzo...ma non molto, la si coltiva solo nell'angolo sud-orientale del Paese, come se qui si coltivassero i datteri solo in Calabria e si dicesse che in Italia crescono le palme da dattero; e comunque, le prime coltivazioni sperimentali furono attivate nel XVIII secolo, sì proprio durante la PEG. Nel Medioevo invece si coltivava la vite in quasi tutto il Paese, pare (di sicuro almeno fino alla parte centrale inclusa e non solo sulla costa, da Chaucer).
Inoltre, nel coltivare la vite con successo, necessita una buona estate, anche in climi con inverni abbastanza rigidi, nel senso di un sufficiente numero di ore di sole più ancora che di temperature elevate, ma anche di una certa dose di rischio commerciale: a parte il fatto che oggi in Scandinavia si coltivano vitigni da piante ibride, e già questo è molto importante nei confronti col passato, nei secoli passati per avere coltivazioni diffuse e produttive ci volevano condizioni favorevoli per un periodo abbastanza lungo - e per altro, anche adesso tali coltivazioni sono piuttosto limitate, e non sappiamo quanto saranno convenienti, se non mantenibili, in futuro (nessuno può ragionevolmente dirlo).
Non so poi da dove venga fuori anche la semplice supposizione che in Inghilterra si coltivi l'olivo oggi, quando il limite della sua coltivazione rimane molte centinaia di chilometri più a sud.
Anche in Groenlandia: quanta gente vi si trasferì? Quali erano i tassi di natalità e mortalità, per quali cause? Quali erano le possibilità tecniche dei coloni vichinghi? E' forse un po' differente, che allora erano abbandonati a sè stessi come possibilità di sopravvivenza, ed oggi possono eventualmente contare sui commerci e gli aiuti? E soprattutto, i Vichinghi erano navigatori che evitavano le coste interessate da ghiaccio anche solo stagionale...e si stanziarono pure nel Labrador, dove ancora oggi 6 mesi l'anno la costa è bloccata dai ghiacci (salvo per i rompighiaccio, ovvio). E contando che i resti di fattorie vichinghe escono dai ghiacci oggi: ma è ancora permafrost il terreno, altro che coltivabile.

Che poi è una gran castroneria che gl'inverni inglesi siano più freddi di quelli di una certa parte del Mediterraneo...guardatevi le medie di molte località, e confrontatele con le colline toscane o abruzzesi, ricordando ad es. che diverse volte nei secoli gli ulivi toscani furono bruciati dal gelo.

Comunque, tornando in generale al Medioevo, o meglio al Periodo Caldo (MWP):
- non ho trovato nessuna fonte che dichiarasse che l'area nord-atlantica fosse meno calda di adesso (persino nelle dichiarazioni di Mann, cfr. comunque gli studi sul Baltico ed il Mar dei Sargassi);
- l'IPCC, attraverso Mann, aveva "dichiarato" l'MWP come inesistente o comunque meno caldo, per poi lasciar cadere la questione (nel senso di evitare di evidenziarla); numerosi studi post-Mann invece, localmente ma diffusamente, hanno trovati indizi forti (prove, se vogliamo considerare gli anelli degli alberi o i sedimenti marini come tali) dell'MWP non limitato all'area nord-atlantica né all'Emisfero Boreale; sempre che non si insista ancora con la ricostruzione di Mann rifiutando le altre contrarie, precedenti e successive, nonché soprattutto i rilievi posti (diciamo pure la confutazione) a Mann...sennò diventa un dialogo fra sordi;
- in definitiva, io dico che a me piacciono freddo e neve, ma (a parte gl'improbabili scenari da +6°C e simili) se ci ragioniamo sopra, non vedo nessuna reale evidenza negativa d'un periodo caldo rispetto a uno freddo, per cui non capisco questa idiosincrasia verso il caldo e questo attaccamento al freddo da un punto di vista razionale (non emotivo).

[FilTur]

Difatti, questo è un errore concettuale che fanno in molti: confrontare una situazione di equilibrio (il mitico optimum medievale) con la situazione di squilibrio attuale.

Oggi noi siamo in squilibrio evidente e palese e le prove sono che i ghiacciai alpini (per esempio) mostrano una continua progressione verso lo sciolgimento. Ciò vuol dire che il loro livello attuale è incompatibile con le temperature attuali. Se il nostro fosse un livello di ghiacci in equilibrio vedremmo la loro costanza (magari un anno su e l'altro giù). Allora diremmo "sì, date le temperature attuali la lunghezza del ghiacciaio x è quella corretta".
Ma se noi vediamo le lunghezze che di anno in anno si accorciano allora possiamo essere certi che siamo in squilibrio e che l'equilibrio sarà raggiunto solo quando il ritiro si sarà arrestato.

A quel punto faremo l'esatto conto dei morti e dei feriti. Ma a quel punto rischiamo di avere le Alpi brulle. Per cui non lasciamoci ingannare dal fatto che la PEG ci abbia lasciato un mondo con molti ghiacci: sono sistemi inerziali che si adattano nel lungo periodo.

E il fatto che già oggi, nonostante siamo usciti dalla PEG ieri mattina, ci troviamo in condizioni (per quanto riguarda estensione dei ghiacciai) probabilmente simili, se non peggiori, dell'optimum, ci deve far riflettere su QUANTO la temperatura attuale sia maggiore di quella dell'optimum stesso.

Già, tanto che guarda da alcuni ghiacciai disciolti vengono fuori resti di abitati medievali e romani (epoca) sia sulle Alpi che in Groenlandia.
Sei molto più avanti di Mann, lui aveva cancellato l'MWP globale ma detto che era un fenomeno solo nord-atlantico, tu l'hai cancellato del tutto...per altro adesso tra 50 anni la Groenlandia sarà non solo "verde" ma pure desertica, bella frase ragionata e realistica...beh meglio mi ritiri o qui litighiamo.

[Jadan]

Comunque, tornando in generale al Medioevo, o meglio al Periodo Caldo (MWP):
- non ho trovato nessuna fonte che dichiarasse che l'area nord-atlantica fosse meno calda di adesso (persino nelle dichiarazioni di Mann, cfr. comunque gli studi sul Baltico ed il Mar dei Sargassi);

Vedi grafico allegato. Accademia Americana delle Scienze 2006

- in definitiva, io dico che a me piacciono freddo e neve, ma (a parte gl'improbabili scenari da +6°C e simili) se ci ragioniamo sopra, non vedo nessuna reale evidenza negativa d'un periodo caldo rispetto a uno freddo, per cui non capisco questa idiosincrasia verso il caldo e questo attaccamento al freddo da un punto di vista razionale (non emotivo).

Già, tanto che guarda da alcuni ghiacciai disciolti vengono fuori resti di abitati medievali e romani (epoca) sia sulle Alpi che in Groenlandia.
Sei molto più avanti di Mann, lui aveva cancellato l'MWP globale ma detto che era un fenomeno solo nord-atlantico, tu l'hai cancellato del tutto...per altro adesso tra 50 anni la Groenlandia sarà non solo "verde" ma pure desertica, bella frase ragionata e realistica...beh meglio mi ritiri o qui litighiamo.

Non capisco perché si debba litigare. Comunque...

Non ho cancellato affatto l'optimum: è esistito. Solo che ho il dubbio fondato (e non solo io) che OGGI faccia più caldo del periodo dell'optimum.
Groenlandia e vino inglese li ho citati perché vengono spesso addotti come prove provate che un tempo faceva più caldo di adesso. Circa l'olivo, se rileggi il messaggio vedrai dove l'ho visto: notizia che mi ha molto stupito. Ma stupore ancora maggiore è il vedere ulivi piantati (con che esito? vedremo nei prossimi anni) nelle tranquille campagne britanniche.

Dopodiché concordo sul fatto che le colture vadano prese cum grano salis. In piena PEG, nel 1700, si coltivavano i limoni (le limonaie) sul Garda. Forse che faceva caldo come nella penisola sorrentina? Manco per idea. Ogni pianta di limone era coperta da una gabbiotta di legno che nelle serate più fredde veniva montata sulla pianta per essere poi levata all'alba per permettere alla luce del sole di passare. Una faticaccia immane, giustificata dalla difficoltà di reperire molto più convenienti limoni dal Sud Italia.
Se quindi nel Medio Evo la coltura della vite era più estesa in Inghilterra o se in epoca romana coltivavano i cereali a 2000 metri, noi non sappiamo, dato l'isolamento, se lo facevano a prezzo di immani sacrifici come i limonai lombardi del '700. Di per sé non basta. E' però un dato di fatto che OGGI (e non un secolo fa) si coltiva vite in Inghilterra. OGGI si tenta di farlo in Scandinavia. OGGI si tenta (con che risultati?) di impiantare l'ulivo in Inghilterra. OGGI i produttori di Champagne comprano vigneti in Inghilterra perché, con questo passo di riscaldamento, non sono sicuri di riuscire ancora a produrre Champagne in Champagne tra 20 anni.

Per la Terra Verde ho già detto. Ciò che è radicalmente diverso è l'habitat naturale (alberi) lì e in Islanda. Se in Islanda riuscirono a campare fu perché da cacciatori allevatori i vichinghi divennero pescatori. Questo processo, come ampiamente dimostrato da Diamond, non avvenne in Groenlandia dove i vichinghi si estinsero mentre gli inuit, che abitavano con loro la Groenlandia, rimasero sino ad oggi. Se i Vichinghi avessero imparato il modo di vivere degli inuit (foche, pesci, imbarcazioni di pelli e non di legno ecc. ecc.) forse (forse) sarebbero sopravvissuti anche in quell'isolamento.

Il clima, comunque, c'entra poco. O comunque non così tanto come si crede per quanto riguarda lo spopolamento della groenlandia.

Mann. E' una polemica vecchia e superata quella dell'hockey stick. Perché riproporla? Perché far finta che nulla sia uscito sull'argomento?

Idiosincrasia verso il caldo, infine. Uno o due gradi in più sono gestibili. Uno o due gradi in più in pochi decenni, lungo un cammino di crescita accelerato, non sono più gestibili. Cambiano gli ecosistemi, i mari diventano meno produttivi, i ghiacci si ritirano ovunque. Luoghi abituati a piogge regolari rischiano di avere meno giorni di pioggia ma molto più intensi. Posti che ricevevano poche piogge rischiano di non vederle più. E via discorrendo. Non è idiosincrasia, è razionale constatazione dei gravi disastri che, in quell'evenienza, accadranno.

[Ricky nibi]

Già, tanto che guarda da alcuni ghiacciai disciolti vengono fuori resti di abitati medievali e romani (epoca) sia sulle Alpi che in Groenlandia.
Sei molto più avanti di Mann, lui aveva cancellato l'MWP globale ma detto che era un fenomeno solo nord-atlantico, tu l'hai cancellato del tutto...per altro adesso tra 50 anni la Groenlandia sarà non solo "verde" ma pure desertica, bella frase ragionata e realistica...beh meglio mi ritiri o qui litighiamo.

per curiosità, da quali ghiacciai alpini stanno emergendo baite e casupole medievali? )O/O(

a parte i poveri alpini del 15-18 che io sappia l'unica "cosa" degna di nota che è "emersa" negli ultimi anni è il buon Otzi...vecchio di 5000 anni e fischia

potenzialmente stante le attuali e dico ATTUALI condizioni climatiche gran parte dei ghiacciai alpini non dovrebbe esistere...la ELA (equilibrium line altitude) si piazza a 3500m, tutto quello che c'è sotto è un relitto climatico, diamogli il tempo di fondere come fonde un cubetto di ghiaccio tolto dal freezer e avremo il vero equilibrio glaciologico...una cosa non troppo piacevole...e tutto questo SENZA pensare ad ulteriori incrementi termici.

[steph]

Già, tanto che guarda da alcuni ghiacciai disciolti vengono fuori resti di abitati medievali e romani (epoca) sia sulle Alpi che in Groenlandia.
Sei molto più avanti di Mann, lui aveva cancellato l'MWP globale ma detto che era un fenomeno solo nord-atlantico, tu l'hai cancellato del tutto...per altro adesso tra 50 anni la Groenlandia sarà non solo "verde" ma pure desertica, bella frase ragionata e realistica...beh meglio mi ritiri o qui litighiamo.

Ecco: di questa affermazione così perentoria, sarei curioso di saperne di più, perché né nelle pubblicazioni che ho letto e né in gughel riesco a trovare informazioni più dettagliate e attendibili che non vadano al di là di semplici boutades.

In particolare mi interesserebbe saperne di più dei presunti resti di abitati medievali che affiorerebbero dai ghiacciai alpini disciolti......

[steph]

Permettimi, ma sono tutte cose con scarso significato.
Si confrontano le condizioni dell'agricoltura e dei commerci medievali con quelli moderni.
Oggi abbiamo tecniche e vie d'approvvigionamento ben diverse e molto migliori di quelle dell'anno 1000, nonché piante "esotiche" a portata di mano, secoli di innesti e selezioni, serre, fertilizzanti, ecc.
Le condizioni sono totalmente differenti: basti pensare nell'Europa continentale, quanta più gente vive oggi e quanto è più sviluppata e produttiva l'agricoltura.
In Inghilterra oggi non è vero che si coltiva la vite: scherzo...ma non molto, la si coltiva solo nell'angolo sud-orientale del Paese, come se qui si coltivassero i datteri solo in Calabria e si dicesse che in Italia crescono le palme da dattero; e comunque, le prime coltivazioni sperimentali furono attivate nel XVIII secolo, sì proprio durante la PEG. Nel Medioevo invece si coltivava la vite in quasi tutto il Paese, pare (di sicuro almeno fino alla parte centrale inclusa e non solo sulla costa, da Chaucer).
Inoltre, nel coltivare la vite con successo, necessita una buona estate, anche in climi con inverni abbastanza rigidi, nel senso di un sufficiente numero di ore di sole più ancora che di temperature elevate, ma anche di una certa dose di rischio commerciale: a parte il fatto che oggi in Scandinavia si coltivano vitigni da piante ibride, e già questo è molto importante nei confronti col passato, nei secoli passati per avere coltivazioni diffuse e produttive ci volevano condizioni favorevoli per un periodo abbastanza lungo - e per altro, anche adesso tali coltivazioni sono piuttosto limitate, e non sappiamo quanto saranno convenienti, se non mantenibili, in futuro (nessuno può ragionevolmente dirlo).
Non so poi da dove venga fuori anche la semplice supposizione che in Inghilterra si coltivi l'olivo oggi, quando il limite della sua coltivazione rimane molte centinaia di chilometri più a sud.
Anche in Groenlandia: quanta gente vi si trasferì? Quali erano i tassi di natalità e mortalità, per quali cause? Quali erano le possibilità tecniche dei coloni vichinghi? E' forse un po' differente, che allora erano abbandonati a sè stessi come possibilità di sopravvivenza, ed oggi possono eventualmente contare sui commerci e gli aiuti? E soprattutto, i Vichinghi erano navigatori che evitavano le coste interessate da ghiaccio anche solo stagionale...e si stanziarono pure nel Labrador, dove ancora oggi 6 mesi l'anno la costa è bloccata dai ghiacci (salvo per i rompighiaccio, ovvio). E contando che i resti di fattorie vichinghe escono dai ghiacci oggi: ma è ancora permafrost il terreno, altro che coltivabile.

Che poi è una gran castroneria che gl'inverni inglesi siano più freddi di quelli di una certa parte del Mediterraneo...guardatevi le medie di molte località, e confrontatele con le colline toscane o abruzzesi, ricordando ad es. che diverse volte nei secoli gli ulivi toscani furono bruciati dal gelo.

Comunque, tornando in generale al Medioevo, o meglio al Periodo Caldo (MWP):
- non ho trovato nessuna fonte che dichiarasse che l'area nord-atlantica fosse meno calda di adesso (persino nelle dichiarazioni di Mann, cfr. comunque gli studi sul Baltico ed il Mar dei Sargassi);
- l'IPCC, attraverso Mann, aveva "dichiarato" l'MWP come inesistente o comunque meno caldo, per poi lasciar cadere la questione (nel senso di evitare di evidenziarla); numerosi studi post-Mann invece, localmente ma diffusamente, hanno trovati indizi forti (prove, se vogliamo considerare gli anelli degli alberi o i sedimenti marini come tali) dell'MWP non limitato all'area nord-atlantica né all'Emisfero Boreale; sempre che non si insista ancora con la ricostruzione di Mann rifiutando le altre contrarie, precedenti e successive, nonché soprattutto i rilievi posti (diciamo pure la confutazione) a Mann...sennò diventa un dialogo fra sordi;
- in definitiva, io dico che a me piacciono freddo e neve, ma (a parte gl'improbabili scenari da +6°C e simili) se ci ragioniamo sopra, non vedo nessuna reale evidenza negativa d'un periodo caldo rispetto a uno freddo, per cui non capisco questa idiosincrasia verso il caldo e questo attaccamento al freddo da un punto di vista razionale (non emotivo).

Difficile, molto difficile fare la storia del clima con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche. Sennò cadiamo nel determinismo climatico tout court.

Io romperei (posso?) una volta per tutte, dandone un'interpetazione NON deteministica, l'equazione: "risalita latitudinale di una coltivazione = riscaldamento climatico".