Artico verso l'abisso... eppure lo dicevamo che...

[dude79]

Le proiezioni "profetiche" sono sparate che non hanno niente di scentifico, infatti fanno la fine che meritano.

Le previsioni dei modelli di simulazione non hanno mai supportato queste profezie e l'artico quasi libero dai ghiacci è sempre stato visto piuttosto lontano.
Immagine

Prova a spiegarglielo in ebraico, lingua dei profeti, magari lo capisce. In italiano abbiamo provato in diversi senza successo.

[mky]

N_iqr_timeseries.png

intanto, siamo così.
N_daily_extent_hires.jpg

tutti a tifare per la tenuta di quel filo di banchisa a nord est della Novaja Zemlja.

[dude79]

I gravi ritardi nella formazione del ghiaccio autunnale sono un chiaro riflesso della situazione estiva. Le superfici marine libere dai ghiacci accumulano una grande quantità di calore, che deve essere disperso in atmosfera prima che la temperatura dell'acqua scenda abbastanza da permettere il congelamento.
Il fatto che quest'anno si sia perso meno ghiaccio degli ultimi anni potrebbe riflettersi positivamente anche sulla formazione del nuovo ghiaccio autunnale, limitando le scandalose anomalie di temperatura dei recenti mesi di ottobre e novembre. Staremo a vedere, intanto godiamoci questo momento positivo.

[Marcoan]

Prova a spiegarglielo in ebraico, lingua dei profeti, magari lo capisce. In italiano abbiamo provato in diversi senza successo.

Non deve spiegarmi nulla, io ho riferito solo quello che a livello mass mediatico veniva spacciato qualche anno fa ed è questo, ahimè, che il popolo ascolta ....dopodichè di tali esternazioni ne ho sentite parecchie per bocca di "esimi" metereologi/climatologi, uno su tutti Mercalli....la situazione di quest'anno, a parte la formazione del ghiaccio autunnale, i risvolti positivi potrebbe averli nella sincronia fra VPT E VPS evitando pericolosi raffreddamenti stratosferici con tutte le conseguenze del caso e che è la cosa che personalmente mi interessa di più ( cosiddetta amplificazione artica molto ridotta rispetto a recenti anni passati).

[Claud87]

Allegato 572277

E ci siamo ben dentro

A me piace non dimenticare mai la logica, senza negare la realtà. Che stiamo vivendo un periodo di riscaldamento climatico è accertato. Ma dimenticare la componente "probabilistica" di quelle che simulazioni basate su assunzioni, se pur sofisticate a basate su raffinati metodi statistici, rimangono tali.

Il punto è sempre, partendo dall'osservazione odierna, si dovrebbe sempre usare condizionale "si potrebbero avere diversi scenari". Cosa che puntualmente viene omessa e non soltanto dalla radio di paese, ma i principali mezzi di comunicazione nonchè capi di coverno.

Per esempio: in questo grafico sono stati elaborati diversi scenari che convengono nell'avere un artico senza ghiaccio entro il 2100

Peccato che le osservazioni dirette partono dal 1975 e da quel punto a ritroso (75 anni, tra l'altro un briciola rispetto alla storia climatica di questo pianeta) è una ricostruzione. Per quale motivo dovrebbe necessariamente andare necessariamente secondo i vari scenari è ancora un mistero non spiegato. Tra l'altro con priezioni a 70-80 e piu' anni, oltre al fatto curioso che tutti questi scenari pongono deadline a cifre tonde (una volta "entro il 2000", poi "2020", "2050", "2100", ecc), che sa quasi di millenarismo.

Stessa storia con le temperature, quando l'IPPC parla di 0.90 e piu' gradi dalla media secolare che parte dal 1900 ( per non parlare delle stime che vanno a toccare periodi piu' lunghi). Ora ditemi, non si possono avere leciti dubbi che una stima della temperatura non, so della porzione di oceano intorno alla polinesia francese del 1901, o del Botswana del 31 dicembre 1899 possa essere non accurata? Non dico che lo sia, ma non si puo' nemmeno escludere. E si potrebbero fare miliardi di esempi come questo, oltre a chiedersi il senso stesso di confrontare aree abitate tra oggi e non so, il 1920, quando la popolazione e il numero medio di edifici per città era un terzo come minimo. Io sono di Cinecittà (Roma): se avessi avuto un termometro sino al 1950 posizionato a Piazza San Giovanni Bosco e misurato le temperature due-tre decenni dopo, avrei sicuramente visto un incremento significativo viste le innumerevoli palazzine popolari e strade costruite nel frattempo, dove prima ancora si spingeva l'aperta campagna. E di certo non per il Global Warming. Se amplio il discorso ad aree remote del pianeta si potrebbe parlare per ore e fermandoci solo al 900, perchè se andiamo ancora indietro ci sarebbe veramente da porsi serie domande.

Inoltre, e concludo scusandomi se sono andato OT, trovo sempre curiosa la tendenza ad escludere il sud emisfero. Il ragionamento riscaldamento ----->scioglimento ghiacci artici------> fine del mondo, si basa sull'assunto che i paesi del nord del mondo pensano di essere IL mondo. Perchè non guarda mai al trend di ghiaccio globale, all'Antartide dove la media dell'estensione recente è superiore a decenni in cui la terra era considerata piu' fredda?
Un dibattito oggettivo, scientifico, dovrebbe tenerne conto. Non mi pare che accada o per lo meno, che venga riportato con lo stesso livello di attenzione.

[Marcoan]

A me piace non dimenticare mai la logica, senza negare la realtà. Che stiamo vivendo un periodo di riscaldamento climatico è accertato. Ma dimenticare la componente "probabilistica" di quelle che simulazioni basate su assunzioni, se pur sofisticate a basate su raffinati metodi statistici, rimangono tali.

Il punto è sempre, partendo dall'osservazione odierna, si dovrebbe sempre usare condizionale "si potrebbero avere diversi scenari". Cosa che puntualmente viene omessa e non soltanto dalla radio di paese, ma i principali mezzi di comunicazione nonchè capi di coverno.

Per esempio: in questo grafico sono stati elaborati diversi scenari che convengono nell'avere un artico senza ghiaccio entro il 2100

Peccato che le osservazioni dirette partono dal 1975 e da quel punto a ritroso (75 anni, tra l'altro un briciola rispetto alla storia climatica di questo pianeta) è una ricostruzione. Per quale motivo dovrebbe necessariamente andare necessariamente secondo i vari scenari è ancora un mistero non spiegato. Tra l'altro con priezioni a 70-80 e piu' anni, oltre al fatto curioso che tutti questi scenari pongono deadline a cifre tonde (una volta "entro il 2000", poi "2020", "2050", "2100", ecc), che sa quasi di millenarismo.

Stessa storia con le temperature, quando l'IPPC parla di 0.90 e piu' gradi dalla media secolare che parte dal 1900 ( per non parlare delle stime che vanno a toccare periodi piu' lunghi). Ora ditemi, non si possono avere leciti dubbi che una stima della temperatura non, so della porzione di oceano intorno alla polinesia francese del 1901, o del Botswana del 31 dicembre 1899 possa essere non accurata? Non dico che lo sia, ma non si puo' nemmeno escludere. E si potrebbero fare miliardi di esempi come questo, oltre a chiedersi il senso stesso di confrontare aree abitate tra oggi e non so, il 1920, quando la popolazione e il numero medio di edifici per città era un terzo come minimo. Io sono di Cinecittà (Roma): se avessi avuto un termometro sino al 1950 posizionato a Piazza San Giovanni Bosco e misurato le temperature due-tre decenni dopo, avrei sicuramente visto un incremento significativo viste le innumerevoli palazzine popolari e strade costruite nel frattempo, dove prima ancora si spingeva l'aperta campagna. E di certo non per il Global Warming. Se amplio il discorso ad aree remote del pianeta si potrebbe parlare per ore e fermandoci solo al 900, perchè se andiamo ancora indietro ci sarebbe veramente da porsi serie domande.

Inoltre, e concludo scusandomi se sono andato OT, trovo sempre curiosa la tendenza ad escludere il sud emisfero. Il ragionamento riscaldamento ----->scioglimento ghiacci artici------> fine del mondo, si basa sull'assunto che i paesi del nord del mondo pensano di essere IL mondo. Perchè non guarda mai al trend di ghiaccio globale, all'Antartide dove la media dell'estensione recente è superiore a decenni in cui la terra era considerata piu' fredda?
Un dibattito oggettivo, scientifico, dovrebbe tenerne conto. Non mi pare che accada o per lo meno, che venga riportato con lo stesso livello di attenzione.

Verrai additato come ignorante, negazionista, scettico ...a parte le battute, sono completamente d'accordo, la cosiddetta "omogeinizzazione" dei dati non mi ha mai convinto e mai mi convincerà ma, soprattutto, non mi convincono le conclusioni LINEARI per un sistema che lineare non è ...anche se finora sembrerebbe essere così ,ma, come ben dici, la storia climatica e relative conclusioni, non si fa su grafici basati su dati OGGETTIVI di 50 o 70 anni.

[Marcoan]

...e a scapito di equivoci , l'avere dubbi NON SIGNIFICA negare il GW che è un FATTO OGGETTIVO....la componente antropica maggiore, a mio avviso, è più legata alla devastazione dell'ambiente che non alla CO2 ed è per questo che continuerò a dire che il VERO ENORME E PRIORITARIO problema, è quello della salvaguardia ambientale del pianeta da farsi CON TUTTI I MEZZI....a 1°/2° C in più (purtroppo) ci abitueremmo, ma non è pensabile avere una crescita demografica fuori controllo come quella degli ultimi 50 anni, non è pensabile deforestare, cementificare, inquinare, plastificare senza nessun limite!...e non la risolviamo manco con l'elettrico sta storia....

[burian br]

A me piace non dimenticare mai la logica, senza negare la realtà. Che stiamo vivendo un periodo di riscaldamento climatico è accertato. Ma dimenticare la componente "probabilistica" di quelle che simulazioni basate su assunzioni, se pur sofisticate a basate su raffinati metodi statistici, rimangono tali.

Il punto è sempre, partendo dall'osservazione odierna, si dovrebbe sempre usare condizionale "si potrebbero avere diversi scenari". Cosa che puntualmente viene omessa e non soltanto dalla radio di paese, ma i principali mezzi di comunicazione nonchè capi di coverno.

Per esempio: in questo grafico sono stati elaborati diversi scenari che convengono nell'avere un artico senza ghiaccio entro il 2100

Peccato che le osservazioni dirette partono dal 1975 e da quel punto a ritroso (75 anni, tra l'altro un briciola rispetto alla storia climatica di questo pianeta) è una ricostruzione. Per quale motivo dovrebbe necessariamente andare necessariamente secondo i vari scenari è ancora un mistero non spiegato. Tra l'altro con priezioni a 70-80 e piu' anni, oltre al fatto curioso che tutti questi scenari pongono deadline a cifre tonde (una volta "entro il 2000", poi "2020", "2050", "2100", ecc), che sa quasi di millenarismo.

Stessa storia con le temperature, quando l'IPPC parla di 0.90 e piu' gradi dalla media secolare che parte dal 1900 ( per non parlare delle stime che vanno a toccare periodi piu' lunghi). Ora ditemi, non si possono avere leciti dubbi che una stima della temperatura non, so della porzione di oceano intorno alla polinesia francese del 1901, o del Botswana del 31 dicembre 1899 possa essere non accurata? Non dico che lo sia, ma non si puo' nemmeno escludere. E si potrebbero fare miliardi di esempi come questo, oltre a chiedersi il senso stesso di confrontare aree abitate tra oggi e non so, il 1920, quando la popolazione e il numero medio di edifici per città era un terzo come minimo. Io sono di Cinecittà (Roma): se avessi avuto un termometro sino al 1950 posizionato a Piazza San Giovanni Bosco e misurato le temperature due-tre decenni dopo, avrei sicuramente visto un incremento significativo viste le innumerevoli palazzine popolari e strade costruite nel frattempo, dove prima ancora si spingeva l'aperta campagna. E di certo non per il Global Warming. Se amplio il discorso ad aree remote del pianeta si potrebbe parlare per ore e fermandoci solo al 900, perchè se andiamo ancora indietro ci sarebbe veramente da porsi serie domande.

Inoltre, e concludo scusandomi se sono andato OT, trovo sempre curiosa la tendenza ad escludere il sud emisfero. Il ragionamento riscaldamento ----->scioglimento ghiacci artici------> fine del mondo, si basa sull'assunto che i paesi del nord del mondo pensano di essere IL mondo. Perchè non guarda mai al trend di ghiaccio globale, all'Antartide dove la media dell'estensione recente è superiore a decenni in cui la terra era considerata piu' fredda?
Un dibattito oggettivo, scientifico, dovrebbe tenerne conto. Non mi pare che accada o per lo meno, che venga riportato con lo stesso livello di attenzione.

Un tempo @elz mi rispose che basterebbe conoscere le serie storiche di appena 60 stazioni sparse per il mondo in punti strategici per ricavare le medie terrestri. Appena 60, anche se ripeto devono essere ben distribuite per rappresentare varie aree del globo.
Questo in parte risponde dunque alla tua domanda su come sappiamo la media pre-1900.

Inoltre esistono anche delle correlazioni statistiche che permettono di desumere l'andamento globale da quello delle singole serie storiche al netto di oscillazioni legate alla variabilità interna. E' un esercizio statistico comunque molto complesso in questo caso.
Altri elementi utili sono ricavati dall'analisi delle carote di ghiaccio, oppure dei sedimenti oceanici.

In sintesi: è paradossalmente più semplice ricavare l'andamento delle medie di tutta la Terra che non della singola località sparsa per il mondo.
Per quanto paradossale non lo è così tanto, nella vita di tutti i giorni abbiamo diversi esempi di questo: possiamo stimare l'andamento di un'epidemia su una popolazione con estrema verosimiglianza, ma non possiamo sapere se proprio quella famiglia verrà contagiata o lo sia stata; possiamo calcolare e ricavare le tendenze economiche del passato e del futuro ma non possiamo sapere se il singolo abbia comprato o comprerà un dato prodotto; possiamo stimare cosa farà la gente in un dato periodo dell'anno ma non sapere se quella singola persona lo farà o meno.
Per analogia, possiamo simulare con margine d'errore minimo l'andamento climatico degli ultimi 150 anni anche prima che ci fossero stazioni distribuite capillarmente ovunque, ma non possiamo sapere l'andamento delle singole località (se non inferendolo da quello di località nelle vicinanze).

[Ghiacciovi]

In tutti quei grafici postati, non dimentichiamo, però, che le misurazioni scientificamente valide e precise, sono iniziate solo da poco.Le prime misure attendibili dell'estensione della calotta artica, per l'esattezza, risalgono agli anni '50 (1950), anche se dati veramente precisi sono stati disponibili solo dal 1978 in poi con i satelliti SEASAT. Ergo, tutta quella linearità nelle curve "ab terra condita" fino al 1950 è assolutamente fittizia!I grafici veramente attendibili hanno in ascisse la superficie di ghiaccio ed in ordinate un arco temporale che va solo dal 1978 al 2021. Tutto ciò che viene prima è "supposto", "immaginato", "assunto", "intuito", "riferito", "approssimato". Questo, se vogliamo credere alla scienza e non alla stregoneria. L'arco temporale dal 1950 al 1978 si è avvalso di criteri di misura diversi da quelli, precisi, adottati dal 1978 ad oggi. E' come se, nel valutare l'estensione di un tumore in una persona, avessimo prima adottato la semeiotica clinica ( percussione, auscultazione , palpazione ) e poi fossimo passati alle immagini TAC. Quindi, quel che vediamo dal 1950 al 2021 è una riduzione della superficie estiva del ghiaccio artico e di questa riduzione siamo in grado di essere precisi solo dal 1978 ad oggi. Quel che è avvenuto prima nei decenni, nei secoli e nei millenni........non lo sappiamo in modo scientificamente provato.

[Ghiacciovi]

43 anni di osservazioni sono veramente pochi per estrapolare, con sufficienti margini di sicurezza, paradigmi climatici.