Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
@Hydraulics
Critiche accettabili riferirò.
Penso che il lavoro di Segastaldt sia stato fatto su richiesta della UE enon cita solo se stesso, ma un gran numero di peer review.
Penso che il lavoro di Lepori stia per essere pubblicato, anche in questo caso riferirò, e non cita solo Segastaldt ma anche Gosh 2003 e la Solomon nell rapporto IPCC.
Ultima modifica di clayco; 14/02/2009 alle 16:31
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Penso che Conte intendesse citare gli isotopi del carbonio come una delle possibilità - non l'unica, nessuna smoking gun se per questo - per capire che l'attuale incremento della concentrazione di CO2 atmosferica abbia chiare origini fossili e quindi antropiche.
Ci sono perlomeno 4 ambiti che lo confermano:
[1] Il primo ambito fa riferimento appunto ai rapporti isotopici del carbonio;
[2] il secondo fa capo all'andamento della concentrazione dell'O2 atmosferico;
[3] il terzo è il fatto che che l'oceano (il più grande pozzo di carbonio) in realtà ad oggi assorba ancora più CO2 di quanto ne rilasci (anche se in alcune zone del pianeta la sua capacità di assorbimento è in calo). Osservazioni dirette della pCO2 sulla superficie oceanica ce lo confermano in pieno.
[4] del quarto, basta che ti leggi questo basilare paper (fa riferimento al Global Carbon Balance)...
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Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Alcune cose le avevo già lette e già discusse altre no.Originariamente Scritto da steph
Ho stampato tutto rileggerò con calma. Grazie!
OT ho preso Ballard:il mondo sommerso e racconti 1969 1992 se ti interessa è appena uscita una sua autobiografia curata dal figlio : http://www.ibs.it/code/9788807702037...ella-vita.html
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Scrivi: "Clima più caldo potrebbe anche significare:
-diminuzione della capacità delle foreste e delle praterie di assorbire la CO2 in eccesso;
- progressiva acidificazione degli oceani (dovuta alla maggior CO2 disciolta) che ne ridurrebbe, anche in questo caso, la capacità di stoccaggio;
-scongelamento del permafrost delle zone artiche boreali, con conseguente rilascio di immense quantità di CO2 (e metano) finora imprigionate nella torba gelata;
Come vedi, fra l'altro, si può anche intuire il perché la CO2 in ere glaciali fungeva da catalizzatore o amplificatore del riscaldamento (originato, si pensa, da cause astronomiche inerenti il rapporto Terra-Sole)."
C: Non può essere! Altrimenti la CO2 e il CH4 continuerebbero a crescere a dismisura e niente li fermerebbe invece non è mai stato così. Quando le temperature iniziano a calare la CO2 e il CH4 continuano a crescere per 400-1000 anni
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind...single&ide=348
Nella storia della terra la variazione di CO2 non ha mai influenzato le temperature.
Su : rapporto isotopi del carbonio
Il rapporto è sicuramente alterato dall’uomo per la deforestazione e la combustione. Negli ultimi 250 anni però la crescita demografica esponenziale ha determinato anche un aumento considerevole della CO2 e del CH4 emessi per la respirazione e per le fermentazioni enteriche e dei reflui, sia degli uomini sia di tutti gli animali zootecnici.
Questa enorme massa di carbonio è di origine vegetale, non altera la concentrazione della CO2 in atmosfera, ma altera, in modo significativo, il rapporto 13C/12C. Perché l’agricoltura con le lavorazioni del terreno, la concimazione, e l’irrigazione amplifica la captazione di CO2 da parte dei vegetali, che selezionano il 12C e non il 13C. Carbonio che sarà emesso da uomini e animali zootecnici in atmosfera modificando il rapporto13C/12C.
Vale anche per il metano zoogenico, anche se in teoria l’incremento zootecnico dovrebbe aumentare anche la concentrazione del metano atmosferico.
Vale anche per il rapporto 14C/12C, i vegetali dell’agricoltura selezionano il 12C e il 14C decade.
Il rapporto tra O2 / N2 atmosferico è alterato dalla combustione dei carburanti fossili ma anche dalla respirazione e fermentazione sia antropogeniche sia zoogeniche, e queste sono aumentate con l’incremento demografico.
Non è vero quindi che la modifica del rapporto tra isotopi è una prova che sia l’uomo a determinare tutto l’incremento della CO2 degli ultimi 250 anni, come sostenuto più volte dall’IPCC
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ribadisco e riconfermo quanto scritto, e quindi confuto quanto riportato da te.
Che vuoi che ti dica: la letteratura scientifica, a riguardo di quanto ho scritto, abbonda: basta leggere e cercare di capire. Se non lo si vuol fare, io non posso farci nulla.
Tieni anche conto del fatto che, nei precedenti interglaciali, non avevamo il forcing antropico: non c'è nessuna ragione ovvia di assumere il fatto che la CO2 sia sempre stata il detonatore (cioè abbia sempre iniziato il forcing). Ma in questo specifico caso non vedo come non pensare alla CO2 come iniziatore del forcing e la finestra temporale corta esclude cause orbitali.
Poi potrebbe anche darsi ci sia stato qualche effetto di resilienza, ma non saprei quantificarlo...
Fra l'altro non si può dire quanto tu dici nel grassettato: nella storia della Terra la CO2 ha *sicuramente* influenzato le temperature, ci mancherebbe. Pensa ad es. agli albori.....
No. Non è quanto riporta la letteratura a riguardo, il bilancio permette di inferire ben altro rispetto a quanto da te riportato. E poi non ci sono solamente i rapporti del carbonio a corroborarlo.Su : rapporto isotopi del carbonio
Il rapporto è sicuramente alterato dall’uomo per la deforestazione e la combustione. Negli ultimi 250 anni però la crescita demografica esponenziale ha determinato anche un aumento considerevole della CO2 e del CH4 emessi per la respirazione e per le fermentazioni enteriche e dei reflui, sia degli uomini sia di tutti gli animali zootecnici.
Questa enorme massa di carbonio è di origine vegetale, non altera la concentrazione della CO2 in atmosfera, ma altera, in modo significativo, il rapporto 13C/12C. Perché l’agricoltura con le lavorazioni del terreno, la concimazione, e l’irrigazione amplifica la captazione di CO2 da parte dei vegetali, che selezionano il 12C e non il 13C. Carbonio che sarà emesso da uomini e animali zootecnici in atmosfera modificando il rapporto13C/12C.
Vale anche per il metano zoogenico, anche se in teoria l’incremento zootecnico dovrebbe aumentare anche la concentrazione del metano atmosferico.
Vale anche per il rapporto 14C/12C, i vegetali dell’agricoltura selezionano il 12C e il 14C decade.
Il rapporto tra O2 / N2 atmosferico è alterato dalla combustione dei carburanti fossili ma anche dalla respirazione e fermentazione sia antropogeniche sia zoogeniche, e queste sono aumentate con l’incremento demografico.
Non è vero quindi che la modifica del rapporto tra isotopi è una prova che sia l’uomo a determinare tutto l’incremento della CO2 degli ultimi 250 anni, come sostenuto più volte dall’IPCC
L'attuale incremento di CO2 atmosferica ha chiare, evidenti e palesi origini antropiche.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ok errata corrige, nella storia della terra da quando esistono i mammiferi cioè da 200 milioni di anni fa.
Scrivi:
"No. Non è quanto riporta la letteratura a riguardo, il bilancio permette di inferire ben altro rispetto a quanto da te riportato. E poi non ci sono solamente i rapporti del carbonio a corroborarlo.
L'attuale incremento di CO2 atmosferica ha chiare, evidenti e palesi origini antropiche"
Si c'è anche l'ossigeno ma (secondo me ) con l'incremento demografico anche il rapporto O2/N2 cambia a prescindere dalla combustione dei fossili e del legname da deforestazione.
Immaginando un cerchio con il ciclo del carbonio
vegetali da 10 CO2 = 10 C +10 O2
incremento uomo e zootecnia, prende dai vegetali 10C = 2 CH4 + 4 C (nei corpi come stock) + 4 CO2 (è un es. sono numeri a caso)
tornando ai vegetali 4 CO2 = a 4 C + 4 O2
I 2 di metano sono prodotti da:
-ruminanti
-fermentazioni reflui
-e fermentazioni anaerobiche reflui e cadaveri. ( attenzione vale solo per 12 anni perchè dopo diventa CO2 + H2O e solo per l'incremento demo e zoografico)
Gli O2 da 10 diventano 4 cambia quindi il rapporto O2/N2,. Cala anche la CO2 ma quella è compensata da altre fonti antropiche che invece non ci sono per l'O2.
Inoltre aumenta l' N2 atmosferico per la concimazione minerale: da minerale inerte diventa organico, da organico a N2 atmosferico per la nitro denitro. E' una perturbazione aggiuntiva.
Ultima modifica di clayco; 22/02/2009 alle 09:40
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Tieni anche conto del fatto che, nei precedenti interglaciali, non avevamo il forcing antropico: non c'è nessuna ragione ovvia di assumere il fatto che la CO2 sia sempre stata il detonatore (cioè abbia sempre iniziato il forcing). Ma in questo specifico caso non vedo come non pensare alla CO2 come iniziatore del forcing e la finestra temporale corta esclude cause orbitali.
Poi potrebbe anche darsi ci sia stato qualche effetto di resilienza, ma non saprei quantificarlo...
Fra l'altro non si può dire quanto tu dici nel grassettato: nella storia della Terra la CO2 ha *sicuramente* influenzato le temperature, ci mancherebbe. Pensa ad es. agli albori.....
[/quote]
Perdonatemi se mi discosto un secondo dalla discussione in atto, ma l'argomento lo trovo molto interessante. Volevo chiedervi cosa ne pensate degli "Abrupt climate Change". Se non ho capito male, principalmente dai carotamenti effettuati in Groenlandia, si è scoperto che la temperatura, tra la fine dell'ultima era glaciale e l'inizio del corrente interglaciale, sia più volte oscillata anche in maniera molto vistosa in periodi di tempo molto brevi (ad esempio alla fine del Younger Dryas).
Certamente non voglio discutere o sminuire il forcing dovuto sia alla CO2 che all'effetto albedo del ghiaccio/neve.
Ma secondo voi, quali potenti cambiamenti possono aver modificato questi "equilibri"? Può essere dovuto a modificazioni della circolazione dei venti/perturbazioni?
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ambasciator non porta pena?
E' comodo vestire a tratti i panni del semplice giornalista che segnala testi altrui.
Ho già scritto che era stato commissionato dalla ESEF; nulla a che vedere con la UE.Penso che il lavoro di Segastaldt sia stato fatto su richiesta della UE [...]
Le citazioni devono essere fatte a proposito. Esistono quelle generiche, indicanti articoli e testi che riassumono lo stato dell'arte nel campo di ricerca in esame; e poi ci sono quelle specifiche, che intercalate nel testo principale danno giustificazione delle assunzioni fatte, dei metodi seguiti, dei risultati ottenuti (per confronto), ecc.[...] non cita solo se stesso, ma un gran numero di peer review.
A me interessano le seconde, e in particolare quelle relative al calcolo per la determinazione di quel numeretto che hai riportato, 8%. Si dovrebbero trovare nel paragrafo 5 del documento di Segalstad che ho già segnalato, ma guarda caso rimandano allo stesso autore e non sono verificabili né pubblicate.
Tu dici? Io non ne sono così sicuro, e ti spiego perché.Penso che il lavoro di Lepori stia per essere pubblicato [...]
Nel "contributo" che hai segnalato sono presenti 2 formule. La prima è quella che esprime il delta13C, e lì nulla da dire; la seconda, invece, è molto più interessante, per cui riporto il breve tratto dal documento originale.
Traduco il pezzo che interessa:
"Da questi valori del delta13C [cioè misurati in atmosfera in tempi diversi, ndT], così come da quelli relativi ai contenuti presenti in natura [il -6.4 per mille, ndT] e nei combustibili fossili [-26 per mille, ndT], si ricava direttamente la frazione di CO2 di origine fossile rispetto a quella atmosferica [...]"
La formula non viene giustificata. Non esistono riferimenti. Non esistono spiegazioni.
Quello che si potrebbe dedurre è il ragionamento seguente: all'inizio c'era una certa quantità di 13C in atmosfera, poi iniziamo a bruciare combustibili fossili che liberano CO2 ma ne contengono in proporzione di meno, quindi l'isotopo verrà diluito. Come si diluisce? Banale, una media pesata derivante dal bilancio di massa; per verificarlo basta sostituire la prima equazione nella seconda.
Tutto bene quindi? Non mi sembra, perché l'atmosfera non è una scatola chiusa.
I bilanci di massa si scrivono con riferimento ai flussi e per un volume di controllo, e più precisamente:
flusso entrante (massa) - flusso uscente (massa) = variazione temporale (massa contenuta)
Da quanto so del ciclo del Carbonio (che è molto poco, sarò onesto) e in particolare del 13C bisogna considerare almeno 3 flussi: combustibili fossili, vegetazione - nullo solo se in equilibrio, da misure sulle quantità di Ossigeno non mi sembra così - e oceano.
Di tutto ciò non vi è traccia nell'equazione riportata. Si potrebbe ipotizzare che l'unico flusso importante sia quello relativo ai combustibili fossili; o che gli altri due si elidano; o che l'oceano non scambi CO2 (senza distinzione fra 13C e 12C) e la vegetazione sia in equilibrio.
Ma allora va scritto a chiare lettere. Con riferimenti, certo.
Il resto delle conclusioni tratte nel seguito del "contributo" riguardo il tempo di permanenza della CO2 in atmosfera, basandosi su calcoli già traballanti, non possono stare in piedi.
Ma ripeto: le mie conoscenze sul ciclo del Carbonio sono scarse, per cui mi aspetto spiegazioni da chi ne sa di più.
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Parto da qui perchè probabilmente non mi sono spiegato bene, e aggiungo anche altre considerazioni.
Concordo, il solo dato atmosferico è fuorviante, serve il dato su tutto il ciclo del carbonio.
Aggiungo la quota di CO2 antropogenica in atmosfera è senz'altro inferiore a quella emessa dall'uomo, perchè una parte è entrata negli oceani e negli altri pozzi di assorbimento, e quella che ne è "uscita" ha un rapporto diverso,o è CO2 naturale o è mista con quella antropogenica, comunque con un rapporto 12C/13C diverso.
In pratica Hydraulycs ti do ragione
Se hai dei dati di carbonati contenenti poco 13C cioè formatesi con CO2 antropogenica mi interessano
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Disclaimer: per parlare con cognizione di causa del ciclo del Carbonio dovrei prendere almeno un paio di testi in biblioteca e studiarmeli per benino, e non è nei miei progetti.
Non credo nelle rocce si trovino ancora "tracce" dell'azione umana degli ultimi due secoli (se interpreto correttamente la tua richiesta), i flussi in gioco sono molto più piccoli rispetto agli scambi atmosfera - oceano - vegetazione, penso ci siano un paio di ordini di grandezza di differenza (rileggere il disclaimer iniziale).
Una pagina - tosta - dove si trovano alcune informazioni è questa.
Per un esempio delle equazioni del modello si può andare a pagina 202 qui (pdf, 620 kB). Quello è il set completo, per scale temporali dei secoli si potrà semplificare.
Ultima modifica di Hydraulics; 07/03/2009 alle 15:00
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