Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC

[clayco]

http://blogs.nature.com/climatefeedb...vin_trenberth/

None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate
Nessuno dei modelli utilizzati dall'IPCC sono stati validati allo stato attuale e nessuno degli Stati climatici dei modelli corrisponde neanche lontanamente alle attuali condizioni climatiche osservate
Kevin Trenberth che non è uno scettico , anzi.

[Jadan]

http://blogs.nature.com/climatefeedback/recent_contributors/kevin_trenberth/
None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate
Nessuno dei modelli utilizzati dall'IPCC sono stati validati allo stato attuale e nessuno degli Stati climatici dei modelli corrisponde neanche lontanamente alle attuali condizioni climatiche osservate
Kevin Trenberth che non è uno scettico , anzi.

E allora? Innanzitutto hai tradotto malissimo. In secondo luogo ho la sensazione che ti sia sfuggito il senso di ciò che dice.

[zione]

E allora? Innanzitutto hai tradotto malissimo. In secondo luogo ho la sensazione che ti sia sfuggito il senso di ciò che dice.

Perdona la mia poca dimestichezza con la lingua inglese, mi fai una traduzione precisa di tale passo ?

Thanks !

[Jadan]

Perdona la mia poca dimestichezza con la lingua inglese, mi fai una traduzione precisa di tale passo ?

Thanks !

None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate

Nessun modello dell'IPCC è inizializzato ai valori osservati e nessuno degli stati climatici dei modelli corrisponde, nemmeno lontanamente, al clima che si osserva in realtà.

A questo punto però sono necessarie un paio di spiegazioni. Da come l'ha presentata Clayco sembra una critica del tipo " l'IPCC non ci azzecca. Usa modelli non validati e tutte le sue previsioni si rivelano toppate se confrontate con la realtà".
In realtà quel post (che non è dell'autore da lui citato, peraltro) vuol dire una cosa molto diversa. E cioè che l'IPCC non compie previsioni circa il clima futuro né le ha mai fatte. Semplicemente (si fa per dire) l'IPCC mette a confronto due stati: quello attuale e quello futuro qualora le emissioni andassero secondo secondo uno dei vari scenari previsti (da quelli meno a quelli più catastrofici).

Cioè, in buona sostanza, qual è la differenza? L'IPCC non si occupa (né mai l'ha fatto, nei modelli) dei periodi di transizione (cioè di oggi). Per questa ragione non si occupa delle attuali condizioni del tempo né si deve perdere tempo a confrontare i modelli dell'IPCC con la situazione attuale. Quello che viene fatto (da sempre) è confrontare due situazioni (chimiamole così) di equilibrio. Cioè il prima e il dopo. L'oggi e il domani. Che succede nel frattempo non è investigato nei modelli.
Perché è importante? Perché a seconda di come reagiscono certe grandezze (temperature oceaniche, correnti marine ecc. ecc.) tu puoi avere , nel periodo di transizione, ritardi, amplificazioni, aggiustamenti ecc.

Per riprendere discorsi fatti in altri thread, che parlavano dello stesso problema in termini differenti. Se uno dice "l'IPCC prevede, nel 2050, una temperatura di (poniamo) +1,5 gradi rispetto ad oggi , allora 2050-2000 sono 50 anni e 1,5 gradi diviso 50 anni vuol dire che la temperatura crescerà di 0,03 gradi all'anno, cioè di 0,3 gradi a decennio" dice una profonda inesattezza. Perché ha preso due stati di equilibrio deducendone arbitrariamente il periodo di transizione (cioè ha dedotto che la T cresce di 0,3 a decennio). Se poi capita che le T non sono cresciute di quell'ammontare, ecco che si salta alla conclusione che l'IPCC non le azzecca.

L'autore del post citato da Clayco mette in guardia contro interpretazioni del genere. E dice "In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess."

Senza che lo traduca: l'IPCC offre scenari "what if". Cioè "quale sarebbe il clima del futuro se le emissioni continueranno ad andare come nelle ipotesi previste partendo dalla situazione climatica odierna?". Ed ecco che confronta due situazioni: la finale e la media odierna (media che può essere riferita ad un decennio, per esempio). Se facesse previsioni, allora dovrebbe dirci (ma non lo fa) cosa succede nel frattempo. Ma dato che (ad esempio) non si sa che razza di politiche verranno adottate e non si sa che cosa succederà, ecco l'argomento non viene proprio trattato.

In ogni caso, se seguite il link di Clayco, in fondo pagina, troverete questo post di Oliver Morton di oltre due anni fa.

[clayco]

None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate

Nessun modello dell'IPCC è inizializzato ai valori osservati e nessuno degli stati climatici dei modelli corrisponde, nemmeno lontanamente, al clima che si osserva in realtà.

A questo punto però sono necessarie un paio di spiegazioni. Da come l'ha presentata Clayco sembra una critica del tipo " l'IPCC non ci azzecca. Usa modelli non validati e tutte le sue previsioni si rivelano toppate se confrontate con la realtà".
In realtà quel post (che non è dell'autore da lui citato, peraltro) vuol dire una cosa molto diversa. E cioè che l'IPCC non compie previsioni circa il clima futuro né le ha mai fatte. Semplicemente (si fa per dire) l'IPCC mette a confronto due stati: quello attuale e quello futuro qualora le emissioni andassero secondo secondo uno dei vari scenari previsti (da quelli meno a quelli più catastrofici).

Cioè, in buona sostanza, qual è la differenza? L'IPCC non si occupa (né mai l'ha fatto, nei modelli) dei periodi di transizione (cioè di oggi). Per questa ragione non si occupa delle attuali condizioni del tempo né si deve perdere tempo a confrontare i modelli dell'IPCC con la situazione attuale. Quello che viene fatto (da sempre) è confrontare due situazioni (chimiamole così) di equilibrio. Cioè il prima e il dopo. L'oggi e il domani. Che succede nel frattempo non è investigato nei modelli.
Perché è importante? Perché a seconda di come reagiscono certe grandezze (temperature oceaniche, correnti marine ecc. ecc.) tu puoi avere , nel periodo di transizione, ritardi, amplificazioni, aggiustamenti ecc.

Per riprendere discorsi fatti in altri thread, che parlavano dello stesso problema in termini differenti. Se uno dice "l'IPCC prevede, nel 2050, una temperatura di (poniamo) +1,5 gradi rispetto ad oggi , allora 2050-2000 sono 50 anni e 1,5 gradi diviso 50 anni vuol dire che la temperatura crescerà di 0,03 gradi all'anno, cioè di 0,3 gradi a decennio" dice una profonda inesattezza. Perché ha preso due stati di equilibrio deducendone arbitrariamente il periodo di transizione (cioè ha dedotto che la T cresce di 0,3 a decennio). Se poi capita che le T non sono cresciute di quell'ammontare, ecco che si salta alla conclusione che l'IPCC non le azzecca.

L'autore del post citato da Clayco mette in guardia contro interpretazioni del genere. E dice "In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess."

Senza che lo traduca: l'IPCC offre scenari "what if". Cioè "quale sarebbe il clima del futuro se le emissioni continueranno ad andare come nelle ipotesi previste partendo dalla situazione climatica odierna?". Ed ecco che confronta due situazioni: la finale e la media odierna (media che può essere riferita ad un decennio, per esempio). Se facesse previsioni, allora dovrebbe dirci (ma non lo fa) cosa succede nel frattempo. Ma dato che (ad esempio) non si sa che razza di politiche verranno adottate e non si sa che cosa succederà, ecco l'argomento non viene proprio trattato.

In ogni caso, se seguite il link di Clayco, in fondo pagina, troverete questo post di Oliver Morton di oltre due anni fa.

Secondo me hai sbagliato post, penso che tu stia citando "global warming and forecasts of climate change" e non "prediction of climate" che invece avevo citato io.
Cmq presumo che chi legge questa nostra discussione sappia perfettamente le differenze tra previsioni e proiezioni in base agli scenari di sviluppo. Ed è sottolineato da Trenberth che dice che non sono stime ma probabilità, ma poi in prediction of climate fa una critica severa ai modelli dicendo che non sono stati inizializzati (spero che qualcuno mi spieghi la differenza con validati) che non rispecchiano ad es le oscillazioni oceaniche quelle dei ghiacci marini ecc.
La probabilità del clima stimata all'inizio non corrisponde in alcun modo alla realtà

Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors.

Inoltre, lo stato del clima iniziale in diversi modelli può discostarsi notevolmente dal clima reale a causa di errori di modello

poi continua dicendo che può funzionare nelle linee principali di tendenza ma non sarà mai adeguato in molti aspetti del clima in particolare quelli del ciclo dell'acqua e questa è la sfida importante.

[Jadan]

Secondo me hai sbagliato post,

Direi di no. Tagliamo comunque la testa al toro: riporto qui quel post. In blu la parte da te tradotta, in rosso la parte da me sopra citata. Fanno parte dello stesso articolo, mi pare...


Predictions of climate

Posted by Oliver Morton on behalf of Kevin E. Trenberth
I have often seen references to predictions of future climate by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), presumably through the IPCC assessments (the various chapters in the recently completedWorking Group I Fourth Assessment report ican be accessed through this listing). In fact, since the last report it is also often stated that the science is settled or done and now is the time for action.
In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.
Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized.
The current projection method works to the extent it does because it utilizes differences from one time to another and the main model bias and systematic errors are thereby subtracted out. This assumes linearity. It works for global forced variations, but it can not work for many aspects of climate, especially those related to the water cycle. For instance, if the current state is one of drought then it is unlikely to get drier, but unrealistic model states and model biases can easily violate such constraints and project drier conditions. Of course one can initialize a climate model, but a biased model will immediately drift back to the model climate and the predicted trends will then be wrong. Therefore the problem of overcoming this shortcoming, and facing up to initializing climate models means not only obtaining sufficient reliable observations of all aspects of the climate system, but also overcoming model biases. So this is a major challenge.
Continue reading "Predictions of climate" »
Posted by Oliver Morton on June 04, 2007

[FunMBnel]

Tagliamo comunque la testa al toro: riporto qui quel post. In blu la parte da te tradotta, in rosso la parte da me sopra citata. Fanno parte dello stesso articolo, mi pare...

Non dice "poco" comunque eh ...

1. La variabilità interannuale non è modellata e già lo sapevamo; pesa? In sè no, ma i feedback? E chi lo sa ...
2. Lo stato iniziale è diverso quindi introduce il bias; però introdurre tale distorsione non è detto che sia ad impatto zero perchè anche i feedback possono essere differenti (esempio iperbolico: se parto dicendo che la T media planetaria è 0° oppure 20° fa la differenza tra un pianeta abitabile e uno no; più banalmente sul ciclo del carbonio). E' qui che si inserisce l'affermazione "si assume che la risposta sia lineare. E invece ci sono casi in cui non è così come il ciclo dell'acqua".
3. La formazione delle nubi è un problema acclarato e si riaggancia anche a quanto sopra.

Ma ovviamente non conclude certo dicendo "fa tutto schifo diamogliela su".
Ma che è una grande sfida.
Certo che lo è. Più grande è sfida maggiore sarà la soddisfazione quando ne arriveremo a capo.

[clayco]

Direi di no. Tagliamo comunque la testa al toro: riporto qui quel post. In blu la parte da te tradotta, in rosso la parte da me sopra citata. Fanno parte dello stesso articolo, mi pare...


Predictions of climate

Posted by Oliver Morton on behalf of Kevin E. Trenberth
I have often seen references to predictions of future climate by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), presumably through the IPCC assessments (the various chapters in the recently completedWorking Group I Fourth Assessment report ican be accessed through this listing). In fact, since the last report it is also often stated that the science is settled or done and now is the time for action.
In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.
Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized.
The current projection method works to the extent it does because it utilizes differences from one time to another and the main model bias and systematic errors are thereby subtracted out. This assumes linearity. It works for global forced variations, but it can not work for many aspects of climate, especially those related to the water cycle. For instance, if the current state is one of drought then it is unlikely to get drier, but unrealistic model states and model biases can easily violate such constraints and project drier conditions. Of course one can initialize a climate model, but a biased model will immediately drift back to the model climate and the predicted trends will then be wrong. Therefore the problem of overcoming this shortcoming, and facing up to initializing climate models means not only obtaining sufficient reliable observations of all aspects of the climate system, but also overcoming model biases. So this is a major challenge.
Continue reading "Predictions of climate" »
Posted by Oliver Morton on June 04, 2007

Ok scusa, siccome non hai parlato di quello che viene dopo il rosso, ho pensato che ti riferissi all'articolo precedente dove parla solo delle differenze tra previsioni e proiezioni