Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC

[meteopescara.it]

Allo stato attuale questo a me basta e avanza. Anche perché una cosa è certa: un aumento di energia termica NON può portare ad un raffreddamento. Quindi che un aumento dell'effetto serra (che ha un ruolo certo nel processo di riscaldamento) possa portare (in equilibrio, non in un singolo momento) ad un raffreddamento delle temperature non è cosa, sulla base di ciò che ci dice la scienza, possibile. Non è detto che durante il processo di riscaldamento non si possano manifestare, temporaneamente o localmente, dei feedback che possano portare giù la temperatura. Ma si tratterebbe di fenomeni locali o transitori. Più effetto serra porta più calore. Alla fine il messaggio che esce dai rapporti IPCC, ridotto all'osso, è questo. I critici farebbero bene prima smontare questo, poi a procedere.

bisogna dimostrarlo che l'attuale GW sia dovuto a un maggior effetto serra

[Jadan]

bisogna dimostrarlo che l'attuale GW sia dovuto a un maggior effetto serra

Mica ho capito cosa vogliate.

L'effetto serra è noto e dimostrato.
L'incremento delle T è dimostrato.
L'incremento dei gas serra a livelli mai visti negli ultimi 600.000 anni (almeno) è dimostrato.
L'andamento delle T da quando fu lanciato l'allarme AGW si è dimostrato coerente con la teoria....

A me sembra che basti. Cosa volete? Che il mercurio nel termometro si metta a parlare e dica "sì, è colpa sua! E' colpa della CO2 se sono costretto a dilatarmi!"?

A questo punto sono gli "altri" che devono rimboccarsi le maniche e dimostrare come mai le T sono aumentate indipendentemente dall'aumento dei gas serra e dell'effetto serra. E come mai l'aumento dei gas serra sia, nel complesso, irrilevante. E, già che ci sono, visto che avranno trovato altre spiegazioni, darci un'idea di come (a occhio e croce) evolverà la T nei prossimi 20 anni.

Per il momento la teoria dell'AGW è quella che si dimostra più fondata.

[FunMBnel]

L'incremento dei gas serra a livelli mai visti negli ultimi 600.000 anni (almeno) è dimostrato.

Beh questo se non altro per motivi di sensibilità dei carotaggi diciamo che è solo un'ipotesi; ragionevole, ovviamente.

L'andamento delle T da quando fu lanciato l'allarme AGW si è dimostrato coerente con la teoria....

Dici? Se per coerente con la teoria intendi che comunque siamo di fronte ad un riscaldamento sì.
Se per coerente intendi che siano coerenti anche in termini di magnitudine invece mica tanto.
Questo l'ho letto da poco per esempio.

Climate models falling outside acceptable scientific boundaries

E, già che ci sono, visto che avranno trovato altre spiegazioni, darci un'idea di come (a occhio e croce) evolverà la T nei prossimi 20 anni.

Secondo me considerato l'attuale segno della PDO e il cambio dell'AMO nei prossimi 5-6 anni è da ritenersi possibile, se non probabile, che la T media tra 20 anni sia inferiore a quella dell'ultimo decennio.
A quel punto si potrà isolare il segnale della variabilità multidecadale oceanica e resteranno in ballo solo sole e GHG.
Sempre che un meteorite e/o un supervulcano non remino contro.

[Jadan]

A quel punto si potrà isolare il segnale della variabilità multidecadale oceanica e resteranno in ballo solo sole e GHG.
Sempre che un meteorite e/o un supervulcano non remino contro.

Bene. Ne riparliamo nel 2030 o giù di lì. Tanto sono cavoli dei nostri discendenti.

Per il tuo link. Hai letto il commento sotto?

[FunMBnel]

Bene. Ne riparliamo nel 2030 o giù di lì. Tanto sono cavoli dei nostri discendenti.
Per il tuo link. Hai letto il commento sotto?

Com'è che diceva quello? Se temi che possa non piacerti la risposta non fare domande.
Se l'ambito è quello puramente scientifico finchè non si isolano tutti i contributi una risposta sensata non ce l'avrai mai. Volenti o nolenti.
I nostri discendenti nel 2030 potrebbero avere ben altre pesche dell'aumento termico purtroppo per loro; e se parliamo del 2030 non sarà solo un problema dei discendenti ...
Io la mia parte per la mia discendenza l'ho già fatta e, potendo, continuerò. Conto meno di un sesto di miliardesimo però. Ora dovrebbe cominciare a toccare ad altri ...

A che commento ti riferisci?

[Jadan]

Se l'ambito è quello puramente scientifico finchè non si isolano tutti i contributi una risposta sensata non ce l'avrai mai. Volenti o nolenti.

Ma dici sul serio?

OK: tu Sole fermati, e tu Luna non avanzare, così isoleremo il contributo del sole e della luna.

Massimo: in un sistema non riproducibile e del tutto interrelato tu, per definizione, NON riuscirai mai ad isolare un elemento. E quindi non riuscirai mai a calcolare il suo contributo.

Ma se ad un sistema in equilibrio tu aggiungi una forzante esterna ed esogena, tu ottieni uno shift di alcuni parametri. Un'oscillazione periodica in media è perfettamente nulla, uno shift no.

Ripeto: la forzante c'è. In base a cosa sospetti che sia irrilevante?

[FunMBnel]

Massimo: in un sistema non riproducibile e del tutto interrelato tu, per definizione, NON riuscirai mai ad isolare un elemento. E quindi non riuscirai mai a calcolare il suo contributo.

Fammi capire. Ho forse scritto che pretendo il centesimo di grado di precisione? Direi di no, visto che le T vengono prese al decimo.
Ma mi consentirai che prima di parlare di trend acceleranti, calanti ecc. ecc. ecc. mi piacerebbe che le oscillazioni multidecennali oceaniche facessero un giro completo con osservazioni "decenti"?
Ergo l'ordine di grandezza del contributo dell'oscillazione lo isoli di sicuro (ovviamente se di mestiere fai quello; io sicuramente non sarei più capace ).
Specie in caso di una ciclicità piuttosto regolare.
Se poi si vogliono misurare anche i feedback suppongo sia più duro. Ma questo vale in generale.

Ma se ad un sistema in equilibrio tu aggiungi una forzante esterna ed esogena, tu ottieni uno shift di alcuni parametri. Un'oscillazione periodica in media è perfettamente nulla, uno shift no.
Ripeto: la forzante c'è. In base a cosa sospetti che sia irrilevante?

Ma tu esattamente cosa intendi per irrilevante?
Perchè cosa intendo io mi pare chiaro; e se non lo fosse lo rispiego: se affinando la modellistica arrivassimo a scoprire che con l'attuale ritmo di emissioni di GHG provocassimo un aumento di T di 0.5° o 1° in 100 anni parleresti di catastrofe climatica? E sottolineo: catastrofe climatica, non etica dello sviluppo o dello sfruttamento planetario.
E torno a ripetermi: nei prossimi 100 anni avremo sicuramente altre pesche; e ho il sospetto che basteranno ad abbassare le emissioni ...

Qui bisogna decidersi in quale ottica affrontare il discorso: puramente scientifica, etica o da "policy maker".
Finchè si mischiano ne uscirà sempre un pastone perchè si finisce inevitabilmente per giudicare con l'ottica sbagliata il discorso di un terzo.

Dal punto di vista scientifico puro ti posso assicurare che la tua prima affermazione è azzardata. O meglio una resa. Come dire che non avremo mai idea di come funziona veramente la macchina climatica. Beh, qui sono più ottimista. Magari mi sbaglio.

[steph]

Com'è che diceva quello? Se temi che possa non piacerti la risposta non fare domande.
Se l'ambito è quello puramente scientifico finchè non si isolano tutti i contributi una risposta sensata non ce l'avrai mai. Volenti o nolenti.
I nostri discendenti nel 2030 potrebbero avere ben altre pesche dell'aumento termico purtroppo per loro; e se parliamo del 2030 non sarà solo un problema dei discendenti ...
Io la mia parte per la mia discendenza l'ho già fatta e, potendo, continuerò. Conto meno di un sesto di miliardesimo però. Ora dovrebbe cominciare a toccare ad altri ...

A che commento ti riferisci?

Forse all'unico presente?

These are graphs don't meet even the basic requirements of most of the online skeptics.
First, it's not stated what '0' is calibrated to or why it's calibrated this way. It is a prerequisite when one has defined 'anomaly' to explain why. The Snow and Ice Data Center has a great explanation of their choice for a base ice cover, if you need an example.

Second, these are temperature trends - not temperatures, though the axis are so poorly labeled it is difficult to tell what they are trying to graph. Because natural variability plays a strong role in short term trends, it is entirely reasonable that the 95% confidence interval is very wide for very short term trends (those closest to the intersection of the axes) in the models. Climate scientists are very clear about this when they discuss how human drivers interact with existing natural variability.

Third: The supposed underestimation is of short term temperature trends drawn from very recent and short term temperature data cuts. This is a clever way to make the current slight cooling we see from the natural variability produced by the well documented La Nina look like an indictment of the models by overestimating it's impact on the long term trend. The fact is, the La Nina we're experiencing now has only cooled us back to year 2000 levels and is still far warmer than the twentieth century mean. if we weren't facing man-made warming, shouldn't a La Nina force us down to something cooler than the twentieth century mean?

Fourth, there's no citation of either the data set originally used or the paper the work was published in. The skeptic commenters on RealClimate demand an extraordinary level of help with reproducing the analyses in the authors' academic papers, despite there being explicit descriptions of the approach and data used within the papers (a requirement to pass peer review). Here we have no idea what data set was used, what the analytical approach was, and no way to reproduce for our own verification.

Fifth, the graphs imply in no way that anthropogenic climate change is not happening. It suggests through some very convoluted and poorly documented graphs that the IPCC has overestimated the warming we actually see. At the very best, if these graphs are not a poor over-representation of the La Nina phase of the ENSO cycle, they suggest warming is happening, but SLIGHTLY slower than the IPCC suggests. Hardly a resounding incrimination of the IPCC.

Micheal Crichton would be appalled that you're suggesting a senior fellow with the Cato Institute is a serious researcher. Wasn't his central complaint that scientists were fitting data to their funder's theories? Again, you aren't passing the test of even the basic online skeptic.

I find these graphs quite disingenuous, designed to confuse and poorly labeled and documented. But if I wanted to buy graphs from the Cato Institute, I guess I know the quality of the product I'd get. They should at least meet the bar set by their own online followers.

Cmq, al di là del fatto che, come ben sappiamo, la variabilità interannuale è caotica e dipende da fattori difficilmente prevedibili dai modelli oltre una manciata di mesi (come l'enso) e quindi occorrerebbe attendere che si smorzi per far uscire il trend di fondo, a me non pare proprio che il confronto sia così insostenibile e non coerente in termini di magnitudine:

http://forum.meteonetwork.it/2364053-post29.html


Interessante questa proiezione decennale effettuata dall'Hadley (assessment dal 2005) e che comprende lo stato iniziale degli oceani




notare il previsto relativo raffreddamento fra 2007 e 2009 (la Nina del 2008 è ancora nel range previsto, anche se per poco) e l'aumento in seguito, trend che sottostà alle fluttuazioni dell'enso.

[Jadan]

Forse all'unico presente?

The fact is, the La Nina we're experiencing now has only cooled us back to year 2000 levels and is still far warmer than the twentieth century mean. if we weren't facing man-made warming, shouldn't a La Nina force us down to something cooler than the twentieth century mean?

Da quel commento isolerei questa frase. E ci rifletterei un po' su.

[steph]

bisogna dimostrarlo che l'attuale GW sia dovuto a un maggior effetto serra

Cominciamo a dimostrare che il maggior effetto serra *non* provoca un GW....

Cmq quoto Jadan, ovviamente. E non cambia una sola virgola se si pretende di dimostrare qualcosa che, nel frattempo e da tempo, è diventato hardscience. Se l'attuale paradigma scientifico in questo ambito è tale, il fatto di pensarla diversamente è un mero esercizio speculativo, interessante fin che si vuole, ma fine a se stesso. Se poi il paradigma si rivelerà errato, lo sapremo solo più avanti, ma certamente non dopo un anno e mezzo di Nina e nemmeno in un contesto nel quale dal sole arriva qualche fotone in meno.....