I costi della mitigazione climatica

**FunMBnel** · 09/09/2008, 12:15

Originariamente Scritto da Jare70

Sei R I D I C O L O.

Non sai nemmeno di cosa parli, abbi un po' di dignità personale!

Non farti il sangue amaro per così poco, fidati.

Beccarsi "ammonizioni" o "ban" al 3° post mi pare eccessivo.

P.S.
La pattuglia bolognese si allarga ...

**clayco** · 09/09/2008, 12:25

Critiche accettate

Ragazzi scusate mi sono corretto ho detto il 30% di una finanziaria media! Non sono l'ammontare delle tasse OK

7000 miliardi di euro è l'accumulo delle multe dal 95 al 2012, nel caso in cui non si abbassino le emissioni direttamente o indirettamente nei paesi terzi con impianti che abbattano le emissioni ( si spera con una collaborazione dell Cina)

Ma è lo stesso una cifra enorme, non trovate che bisognerebbe parlarne di più in tv con un confronto tra le varie tesi?
.

**FunMBnel** · 09/09/2008, 12:59

1. Fermo restando che è sacrosanto che chi non ottempera agli obblighi paghi.
2. Fermo restando che trovo aberrante il fatto che si paghi qualcuno per ottenere il permesso di inquinare di più.

Mi resta la domanda: come saranno utilizzati i soldi della multa?
Perchè se vengono utilizzati in sede comunitaria per sviluppare tecnologia/edilizia/energia ecc. ecc. ecc. ecocompatibile allora non è vero che sarebbero soldi mal spesi.
E se ne trarrà beneficio qualcuno che è stato meno pirla la colpa è del pirla, non dell'altro ...

**Conte** · 09/09/2008, 13:06

Originariamente Scritto da Massimo Bassini

1. Fermo restando che è sacrosanto che chi non ottempera agli obblighi paghi.
2. Fermo restando che trovo aberrante il fatto che si paghi qualcuno per ottenere il permesso di inquinare di più.

Mi resta la domanda: come saranno utilizzati i soldi della multa?
Perchè se vengono utilizzati in sede comunitaria per sviluppare tecnologia/edilizia/energia ecc. ecc. ecc. ecocompatibile allora non è vero che sarebbero soldi mal spesi.
E se ne trarrà beneficio qualcuno che è stato meno pirla la colpa è del pirla, non dell'altro ...

Quoto.

**clayco** · 09/09/2008, 13:44

Vi invio una em privata che ho ricevuto, è un ricercatore scettico:

caro Claudio, scusami il ritardo.

Sono stato impegnato nel congresso ....
dove ho presentato una comunicazione. Con piacevole sorpresa, la mia
tesi non-antropogenica ha avuto successo tra gli ingegneri
ed anche un politico, il senatore........., si e` dichiarato
favorevole. Parlando a pranzo mi ha confessato che e`stato lui a
"firmare" il Protocollo di Kyoto per ragioni di conformita` alla Unione
Europea. L'italia e` stato l'ultimo stato a firmare. Purtroppo vi sono
state anche comunicazioni a favore della teoria antropogenica, come
quella di Prodi, parlamentare europeo, e quella di Serra, del ministero dell'ambiente.
Pensa, il ministro si trova circondato da funzionari, esperti e consulenti, che sono ambientalisti verdi e, mi sembra, faziosi e poco scienziati.

A presto...........

**giorgio1940** · 09/09/2008, 13:47

Originariamente Scritto da Jare70

Sei R I D I C O L O.

Non sai nemmeno di cosa parli, abbi un po' di dignità personale!

L'Italia ha sottoscritto l'impegno, ha firmato che se non avrebbe rispettato i limiti avrebbe dovuto pagare. Punto.

*****

Non è lo stile gradito qui .....

**clayco** · 09/09/2008, 13:57

Originariamente Scritto da Massimo Bassini

1. Fermo restando che è sacrosanto che chi non ottempera agli obblighi paghi.
2. Fermo restando che trovo aberrante il fatto che si paghi qualcuno per ottenere il permesso di inquinare di più.

Mi resta la domanda: come saranno utilizzati i soldi della multa?
Perchè se vengono utilizzati in sede comunitaria per sviluppare tecnologia/edilizia/energia ecc. ecc. ecc. ecocompatibile allora non è vero che sarebbero soldi mal spesi.
E se ne trarrà beneficio qualcuno che è stato meno pirla la colpa è del pirla, non dell'altro ...

Sono pienamente daccordo con la 2 ma non con la 1

Chi non ottempera agli obblighi deve pagare..se non è stato ingannato!

Nel 1995 il consenso degli scienziati mondiali presentava la prova schiacciante dell'agw derivata dalle ice core : un errore clamoroso, di fatto un inganno anche considerandolo involontario ( c'era già un piccolo nucleo di scienziati scettici)

Restano solo teorie senza riscontri e senza dimostrazioni, e contestate scientificamente, bisogna quindi rivedere il protocollo.

Secondo me lo stanno già facendo: allungano i tempi degli interventi e degli obiettivi in attesa di:.............prove vere!

**Jadan** · 09/09/2008, 15:04

Originariamente Scritto da clayco

Restano solo teorie senza riscontri e senza dimostrazioni, e contestate scientificamente, bisogna quindi rivedere il protocollo.

Continuo a non capire. Il tuo approccio mi sembra ormai antico e superato. I riscontri, le prove e le dimostrazioni esistono eccome. Come ho provato a dire n volte, non sono i sostenitori dell'agw a dover dimostrare più nulla: data la CO2, constatato il riscaldamento, noto l'effetto serra, la strada è spianata.

Spono gli scettici, a partire da te, che devono dimostrare come, passando da 270 a 400 ppm di CO2 nell'arco di uno sputo di tempo geologico, non si abbiano ripercussioni sulla temperatura. Se non marginalmente.

Né mi interessa sapere che nel Cambriano c'era la CO2 20 volte oggi, né che in altre ere geologiche la situazione era diversa. La domanda a cui gli scettici devono rispondere prima ancora di presentare qualunque teoria alternativa è:
data una situazione di partenza (diciamo il 1700)
constatato l'incremento di CO2
come è possibile che questo incremento non abbia effetti sull'equilibrio iniziale aumentando la temperatura?

Non interessa sapere cosa succedeva x milioni di anni fa: c'erano variabili in gioco che conosciamo poco. Conosciamo invece benissimo com'era la situazione 100 o 200 anni fa. In quella situazione, constatato l'aumento di CO2, come è possibile che non vi siano stati riflessi sulla temperatura?

Ecco, se al posto di stendere lenzuolate di post, se al posto di falsificare dati (IPCC sull'Antartide), se al posto di spararla su cose che non sai (30% di tasse), prendessi di petto questa domanda, forse riusciremmo a capirci meglio.

Ma mi rendo conto che è un po' difficile. Perché presuppone il fatto che gli scettici debbano abbandonare il comodo rifugio mentale nel quale si sono rifugiati negli ultimi 20 anni. Vale a dire, aspettare al varco quelli che proponevano l'AGW per attaccarli su quello che sostenevano o per richiedere prove.

Le prove le abbiamo, ormai. I ghiacciai si sciolgono, il Polo Nord è circumnavigabile. Le nostra Alpi stanno cominciando ad avere, in estate, le fattezze dei monti dell'Atlante. La CO2 è passata da 270 a 400. Perché non dovrei linkare le due cose visto che ho una teoria e un fenomeno (l'effetto serra) che li tiene insieme? Convincimi tu che non è così. Ma scendi (scendete) dal comodo piedistallo sul quale siete da 20 anni.

The times, they are changed.

**clayco** · 09/09/2008, 15:20

Originariamente Scritto da Jadan

Continuo a non capire. Il tuo approccio mi sembra ormai antico e superato. I riscontri, le prove e le dimostrazioni esistono eccome. Come ho provato a dire n volte, non sono i sostenitori dell'agw a dover dimostrare più nulla: data la CO2, constatato il riscaldamento, noto l'effetto serra, la strada è spianata.

Spono gli scettici, a partire da te, che devono dimostrare come, passando da 270 a 400 ppm di CO2 nell'arco di uno sputo di tempo geologico, non si abbiano ripercussioni sulla temperatura. Se non marginalmente.

Né mi interessa sapere che nel Cambriano c'era la CO2 20 volte oggi, né che in altre ere geologiche la situazione era diversa. La domanda a cui gli scettici devono rispondere prima ancora di presentare qualunque teoria alternativa è:
data una situazione di partenza (diciamo il 1700)
constatato l'incremento di CO2
come è possibile che questo incremento non abbia effetti sull'equilibrio iniziale aumentando la temperatura?

Non interessa sapere cosa succedeva x milioni di anni fa: c'erano variabili in gioco che conosciamo poco. Conosciamo invece benissimo com'era la situazione 100 o 200 anni fa. In quella situazione, constatato l'aumento di CO2, come è possibile che non vi siano stati riflessi sulla temperatura?

Ecco, se al posto di stendere lenzuolate di post, se al posto di falsificare dati (IPCC sull'Antartide), se al posto di spararla su cose che non sai (30% di tasse), prendessi di petto questa domanda, forse riusciremmo a capirci meglio.

Ma mi rendo conto che è un po' difficile. Perché presuppone il fatto che gli scettici debbano abbandonare il comodo rifugio mentale nel quale si sono rifugiati negli ultimi 20 anni. Vale a dire, aspettare al varco quelli che proponevano l'AGW per attaccarli su quello che sostenevano o per richiedere prove.

Le prove le abbiamo, ormai. I ghiacciai si sciolgono, il Polo Nord è circumnavigabile. Le nostra Alpi stanno cominciando ad avere, in estate, le fattezze dei monti dell'Atlante. La CO2 è passata da 270 a 400. Perché non dovrei linkare le due cose visto che ho una teoria e un fenomeno (l'effetto serra) che li tiene insieme? Convincimi tu che non è così. Ma scendi (scendete) dal comodo piedistallo sul quale siete da 20 anni.

The times, they are changed.

Convincimi tu che non è così?

Fosse facile! ci provo citando pubblicazioni scientifiche, non sono un ricercatore e faccio anche molti errori: abbi pazienza!

la CO2 e la T non le puoi linkare assieme perchè la sola correlazione ( che è stretta solo dal 1980 al 1998) non dimostra il meccanismo causa effetto.
quali sono allora le prove della causa effetto:

lo studio di
S.M. Freidenreich and V. Ramaswamy, “Solar Radiation Absorption by Carbon Dioxide, Overlap with Water, and a Parameterization for General Circulation Models,” Journal of Geophysical Research 98 (1993):7255-7264
sulle bande di assorbimento: che però si accavallano e non si capisce come distribuiscano i valori tanto che Lindzen afferma che il valore del vapore acqueo e delle nubi è del 98% Hansen dell'85% Di fatto l'effetto serra antropogenico in media e alta tropo non c'è mai stato.

la vita media della CO2 che è 4 anni per 35 autori ma che Hansen giudica 120 e Archer 300 perchè ipotizzano con dei modelli il tempo di riequilibrio dopo una perturbazione aggiuntiva, ( si allungano i tempi di assorbimento della CO2) invece dopo un picco ad es el nino la CO2 cala in poco tempo e non rimane alta

ma li hai letti gli allegati che ti ho mandato?

**Jadan** · 09/09/2008, 15:46

Originariamente Scritto da clayco

Convincimi tu che non è così?

la CO2 e la T non le puoi linkare assieme perchè la sola correlazione ( che è stretta solo dal 1980 al 1998) non dimostra il meccanismo causa effetto.
quali sono allora le prove della causa effetto:

Difatti, ragioni come immaginavo. Perché la teoria esiste e si chiama effetto serra, ed è consciuta da più di un secolo.

Il bello del seguire questi dibattiti da tanto tempo (merito, si fa per dire, della mia età) è nel vedere come vengono cambiate le carte in tavola.

Quando si cominciò a parlare di AGW (prima metà degli anni'80) in seguito agli studi di Hansen, il clima era tutt'altro che favorevole alla teoria. Proprio a metà degli anni'80, peraltro, avemmo una bordata di inverni da record. Ma i lavori di Hansen dicevano che, nonostante i recenti (allora) freschi anni '70, nonostante i geli di '85 e '86, entro qualche anno (ecco l'elemento: non parlava di vago e lontano futuro, ma di pochi anni) si sarebbe cominciato a verificare l'impatto della CO2 in termini di aumento medio globale delle T stesse. Nessuno negava il rapporto di causa ed effetto tra CO2 e T. In teoria. Solo che si negava che le T fossero in aumento.

Passa un anno e passa l'altro, passa un decennio e passa l'altro e vediamo che le T si sono comportate proprio come i sostenitori dell'AGW predicavano. Dapprima isolati e vilipesi, poi, mano a mano che prove e verifiche si facevano più convincenti, sempre più presi sul serio.

Anche perché, nel frattempo, abbiamo capito un po' di cose. Prima sapevamo solo (Mauna Loa misura dagli anni '50) che la CO2 è in aumento. In questi 25 anni abbiamo capito di quanto è in aumento e (soprattutto) di quanto sia aumentata in raffronto on nepoche passate, anche remote.

Prima sapevamo che faceva più caldo dell'800. Ora una serie di studi sempre più convergenti nei risultati, ci dice che, almeno negli ultimi 1000 anni, non s'era vista una caldazza del genere. Non dubito che, nei prossimi anni, sempre più studi verranno a chiarirci meglio le idee. Del resto, si tratta di un argomento "nuovo" per la scienza.

Ergo non è così complicato fare 2+2. Il gioco cadrebbe nel caso i prossimi due decenni vedessero un vistoso arretramento delle T totali. Allora sì, avremmo la prova (o, quantomeno, gli indizi) che l'effetto serra, nonostante l'aumento di CO2 (provato), è una componente marginale della situazione. Ma fino a quando questo non succede non si può far altro che dire "abbiamo una teoria che spiega perché due variabili siano legate. I dati convergono con essa. Sino a prova contraria mi sta bene".

Ecco: è quel "sino a prova contraria". E' questa che si attende dagli scettici. La prova contraria. Perché il sistema funziona e si spiega. Nessuno è in grado di stabilire con certezza che sia VERAMENTE questa la spiegazione ultima e finale. Ma la scienza, come si sa, va avanti a prove contrarie e falsificazioni. La cosa che è cambiata è che la teoria non è quella di 30 anni fa (ovvero: il clima segue sempre fluttuazioni cicliche, nel medio periodo - qualche secolo - più o meno attorno ad un certo valore di equilibrio) per la quale si chiede una prova contraria. La prova contraria è venuta in questi 25 anni tant'è che la teoria oggi è un'altra. Ovvero "a causa di immissioni di gas serra nell'atmosfera il clima ha compiuto una discreta variazione rispetto agli equlibri di medio termine e punta verso un maggiore riscaldamento". E' questa teoria che oggi richiede una prova contraria.

Sino a che gli scettici non la daranno, per me saranno solo aria fritta e inconcludente. Datemi la falsificazione, dimostratemi che posso aumentare la CO2 sino a xyzppm senza che il clima ne risenta e poi ne riparliamo.