Mann et al. 2008_ Corregge il tiro e riscopre il MWP!

[FunMBnel]

I cicli oceanici sono innanzitutto cicli e di sicuro non sono un sistema isolato.
Questo vuol dire che se domani la T dell'aria aumenta di 30° di certo prima o poi pure gli oceani si scalderanno in proporzione.

Così come, di sicuro, al netto dei feedback i cui effetti nessuno credo sia in grado di stimare con sufficiente livello di approssimazione, a lunghissimo termine gli effetti si annullano. Altrimenti non sarebbero cicli, ma sarebbero trend.

Ma il punto non è questo.
Il punto è: nel brevo arco recente di tempo possiamo permetterci di affermare che tali forzanti siano negative? Come dice 4ecast il periodo in questo momento coincide con un picco positivo.
Ergo per parecchi anni hanno contribuito al riscaldamento e non il contrario.
E gli esempi numerici da me precedentemente citati sono statistica non sono ipotesi: il '98, il 2004-05, il 2008 non sono un caso.

Poi è ovviamente indiscutibile che se il trend di fondo è perennemente al rialzo le T medie a loro volta si alzeranno in tutto il sistema.
E questi cicli ovviamente genereranno oscillazione attorno a medie progressivamente più elevate.

Ma, per quanto mi riguarda, non era questo il punto della mia osservazione.
Riguarda unicamente il fatto che i fattori cosiddetti naturali (che sono anche quelli a minore comprensione) siano considerati forzanti negative negli ultimi decenni.
E torno ad affermare che mi pare impossibile.

Abbiamo cicli solari che pur se inferiori al picco di metà del secolo scorso sono sempre stati particolarmente attivi.
Veniamo da una trentina d'anni di forzanti positive date dai cicli oceanici.
C'è stato sicuramente il pinatubo, è vero.
Ma mi pare un po' poco per bilanciare gli altri ...
Per questo mi piacerebbe vedere, visto che si parla di simulazioni numeriche, come abbia fatto l'autore a stimare come negative le forzanti naturali.

Il sistema complessivo che tu citi non muta la sua stessa quantità di energia.
O meglio: se assorbe energia complessivamente la stessa aumenta; se ne cede più di quella che riceve l'energia complessiva diminuisce.
Ma quando si parla di T2m non si parla del sistema nel suo complesso.
Si parla di uno strato ben preciso; ed è quello su cui è focalizzato il discorso; non il sistema nel suo complesso.

[4ecast]

Invece credo che sia molto IT. La domanda, secca secca, è la seguente: i cicli AO, le intensità di Nino e Nina, le SST, sono cause della temperatura globale (bassa o fredda che sia) o ne sono l'effetto? Sono meccanismi di creazione (o distruzione) di energia o sono meccanismi di distribuzione della stessa?

Anche il mio discorso che riprendeva quello di Bassini, era limitato al fatto che il ciclo naturale attuale è una forzante del GW (di cui una parte non indifferente è attribuibile alla forzante antropica). Ma chiariamo subito 2 cosette:

• nessun sistema isolato e complesso reagisce in modo uguale e contrario ad una sollecitazione esterna;
• niente si crea, niente si distrugge ma tutto si trasforma (che è forse è l'unica cosa buona che ci insegnano alla scuola media).

Nel caso più semplice semplice, un'oscillazione "positiva" di un sollecitazione esterna può non trovare al momento uguale risposta perchè il sistema stava ancora risentendo di quella precedente. Nel caso più generale invece c'è una reazione costituita da una sommatoria di stimoli esterni ed interni - trasformazione di precedenti sollecitazioni - che fa si che non ci sia nessuna correlazione di temporalità con la causa esterna.

[Marco P.]

Abbiamo cicli solari che pur se inferiori al picco di metà del secolo scorso sono sempre stati particolarmente attivi.
Veniamo da una trentina d'anni di forzanti positive date dai cicli oceanici.
C'è stato sicuramente il pinatubo, è vero.
Ma mi pare un po' poco per bilanciare gli altri ...
Per questo mi piacerebbe vedere, visto che si parla di simulazioni numeriche, come abbia fatto l'autore a stimare come negative le forzanti naturali.

In un recente articolo, Sergio Castellari scrive a proposito della correlazione tra cicli solari e riscaldamento, che tale correlazione, presente in alcuni periodi, sparisce negli ultimi 50 anni, così come scompare dopo il 1991, ogni correlazione con i raggi cosmici ( sempre che se ne voglia tener conto)
Aggiungo io: come ho precedentemente ricordato, nel periodo in questione, non c'è stato solo il Pinatubo ma altre 2 eruzioni importanti, inoltre non mi sebra che vi siano state tutte queste forzanti positive date dai cicli oceanici, almeno guardando questo grafico, quindi mi sembra sufficientemente motivata l'affermazione che le forzanti naturali siano state negative.

[FunMBnel]

quindi mi sembra sufficientemente motivata l'affermazione che le forzanti naturali siano state negative.

E a me invece pare di no.
Per questo "il pare" non mi basta e vorrei vedere i numerelli.

Quanto alla forzante solare non mi sono mai sognato di (re)introdurre in questo contesto se sia determinante o meno nel determinare l'andamento delle T negli ultimi decenni.
Purchè non me la si faccia passare, per quel poco o tanto che conti davvero, come negativa in anni recenti; recenti = praticamente tutto il XX secolo.

Poi uno è liberissimo di credere che "3 pinatubi" siano stati sufficienti a bilanciare le forzanti oceaniche; ma poichè non si parla di fede vorrei vedere i numeri.
Se non altro, e picchio sempre lì, perchè è dimostrato numericamente (sarà un caso) che in corrispondenza di picchi di nino (nina) le T globali aumentano (diminuiscono).
Così come è statisticamente provato, per ora, che in corrispondenza di PDO+ nino è più frequente di nina.

[4ecast]

Aggiungo io: come ho precedentemente ricordato, nel periodo in questione, non c'è stato solo il Pinatubo ma altre 2 eruzioni importanti, inoltre non mi sebra che vi siano state tutte queste forzanti positive date dai cicli oceanici, almeno guardando questo grafico, quindi mi sembra sufficientemente motivata l'affermazione che le forzanti naturali siano state negative.

Quel grafico finisce al 97 ?
La PDO è cambiata in negativo in modo significativo solo dal 2002. L'AMO+ poi è salito parecchio dal 97.
Solo se vogliamo fermarsi a questi, che contano poi meno delle altre componenti precedentemente accennate. Per cui quei grafici non sono sufficienti.

[Marco P.]

E a me invece pare di no.
Per questo "il pare" non mi basta e vorrei vedere i numerelli.

Quanto alla forzante solare non mi sono mai sognato di (re)introdurre in questo contesto se sia determinante o meno nel determinare l'andamento delle T negli ultimi decenni.
Purchè non me la si faccia passare, per quel poco o tanto che conti davvero, come negativa in anni recenti; recenti = praticamente tutto il XX secolo.

Poi uno è liberissimo di credere che "3 pinatubi" siano stati sufficienti a bilanciare le forzanti oceaniche; ma poichè non si parla di fede vorrei vedere i numeri.
Se non altro, e picchio sempre lì, perchè è dimostrato numericamente (sarà un caso) che in corrispondenza di picchi di nino (nina) le T globali aumentano (diminuiscono).
Così come è statisticamente provato, per ora, che in corrispondenza di PDO+ nino è più frequente di nina.

Certo i numerelli interesserebbero anche a me.... qualcuno sa come reperirli?

[Piro]

I dati mensili aggiornati su AMO e PDO li trovate ai seguenti link:

http://www.cdc.noaa.gov/Correlation/amon.us.long.data

http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest

Questi sono i grafici degli andamenti mensili 1970-2008 di AMO e PDO con linea di tendenza quinquennale (autoprodotti):

AMO.jpg

PDO.jpg

[aleceppi]

Complimenti anche qua per le discussioni.
Riporto su il 3d, segnalando questo libro:
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=92236
e quest'articolo del 2006.
Devo dire che gli autori (scettici) sono stati imparziali.