Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
Occhio che un’affermazione del genere è... troppo spinta. Mi spiego...Originariamente Scritto da atlantic
Il riscaldamento globale è un’oscillazione del clima? Certo... la paleoclimatologia ci dice che in passato si sono avvicendati periodi caldi e freddi, ma legati a cause astronomiche che hanno tempi di ritorno lunghissimi (eccentricità dell’orbita terrestre, precessione degli equinozi, obliquità dell’asse terrestre, ecc...), per nulla paragonabili ai tempi di innesco di feedback interni al nostro sistema, cioè feedback partiti da un imput interno al nostro sistema (ad esempio l’aumento dei gas serra) Quello che noi cerchiamo è la forzante all’oscillazione naturale del clima, cioè vedere se quello che sta capitando da qualche decina d’anni può essere visto come una "sub-oscillation"che corre su tempi molto più corti (trentenni, appunto) o se è un tend ad un aumento costante che si materializza in quel cambiamento climatico che da noi prende il nome di estremizzazione.
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
bisogna intendersi, finora in questo 3D si è parlato di GW, non di AGW, e del resto un'eventuale studio sui fenomeni estremi non è in relazione alle cause del GW, ma semmai alla sua entitàOcchio che un’affermazione del genere è... troppo spinta. Mi spiego...
Il riscaldamento globale è un’oscillazione del clima? Certo...
la paleoclimatologia ci dice che in passato si sono avvicendati periodi caldi e freddi, ma legati a cause astronomiche che hanno tempi di ritorno lunghissimi (eccentricità dell’orbita terrestre, precessione degli equinozi, obliquità dell’asse terrestre, ecc...), per nulla paragonabili ai tempi di innesco di feedback interni al nostro sistema, cioè feedback partiti da un imput interno al nostro sistema (ad esempio l’aumento dei gas serra) Quello che noi cerchiamo è la forzante all’oscillazione naturale del clima, cioè vedere se quello che sta capitando da qualche decina d’anni può essere visto come una "sub-oscillation"che corre su tempi molto più corti (trentenni, appunto) o se è un tend ad un aumento costante che si materializza in quel cambiamento climatico che da noi prende il nome di estremizzazione.
la parte che ho evidenziato in rosso non la condivido, all'interno dei cicli astronomici che descrivi sono probabilmente esistiti da sempre dei cicli "minori" dovuti ad altri fattori, o vorresti dire che per esempio ENSO e attività vulcanica non c'erano nel passato?
la parte evidenziata in blu esprime quello che chiamavo "essere prevenuti"
uno studio che parte così, parte male secondo me...
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
Il discorso è troppo complesso ed intricato e non si può spiegare in due righe. Secondo me, il problema è sempre quello: la scala spaziale. Se cerchiamo la soluzione ad un problema (l’estremizzazione) che è andato galoppando nell’ultimo ventennio, dobbiamo per forza cercare quelle forzanti del sistema climatico che hanno trovato un forte sviluppo in quel lasso temporale sufficiente da permettere l’attivazione di un feedback recente: parliamo quindi di come l’entità dell’AGW possa aver influenzato il clima del Mediterraneo. Un possibile innesco di feedback potrebbe essere questo:
1) immissione di gas serra a partire dalla rivoluzione industriale;
2) graduale aumento della concentrazione dei gas serra in atmosfera, ma il clima non reagisce perché la forzante non è ancora in grado di rendere instabile l’equilibrio ;
3) la forzante raggiunge il livello per cui l’equilibrio climatico viene meno ed un nuovo feedback fa evolvere il sistema verso un nuovo equilibrio (quello attuale).
Non lo si può sapere. Probabilmente l’ENSO avrà caratterizzato anche il clima del passato, ma non ci sono, a tal proposito, misure dirette, anche perché l’ENSO è stato monitorato solo a partire dai primi anni del 1900. Gli studiosi si sono posti la domanda se esiste o meno un collegamento tra gli eventi di ENSO ed il GW. Ebbene, non esiste un consenso unanime su questo argomento, ma c’è l’evidenza che le caratteristiche dell’ENSO stanno cambiando: uno studio dell’Organizzazione Meteorologica Mondiale ha evidenziato, infatti, che tra gli anni Ottanta e Novanta gli eventi di Niño sono diventati più frequenti:
Da evidenziare che nel periodo 1991-1995 cade l’evento di Niño più lungo dal 1900 e che l’evento del 1997-98 è il più intenso. Non tiriamo conclusioni affrettate, però questi dati sollevano tanto meno un dubbio su fatto che esiste un legame tra i due fenomeni.
- periodo 1900-1970: 5 eventi (1899-00, 1904-05, 1913-15, 1925-26, 1940-41)
- periodo 1970-2000: 5 eventi (1972-73, 1982-83, 1986-88, 1991-95, 1997-98)
Ti assicuro che non sono prevenuto. Quelle che ho scritto sono solo delle supposizioni a cui si potrebbe arrivare nella fase conclusiva: non rappresentano l’antifona.
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
la prima parte non mi convince...
Il discorso è troppo complesso ed intricato e non si può spiegare in due righe. Secondo me, il problema è sempre quello: la scala spaziale. Se cerchiamo la soluzione ad un problema (l’estremizzazione) che è andato galoppando nell’ultimo ventennio, dobbiamo per forza cercare quelle forzanti del sistema climatico che hanno trovato un forte sviluppo in quel lasso temporale sufficiente da permettere l’attivazione di un feedback recente: parliamo quindi di come l’entità dell’AGW possa aver influenzato il clima del Mediterraneo. Un possibile innesco di feedback potrebbe essere questo:
1) immissione di gas serra a partire dalla rivoluzione industriale;
2) graduale aumento della concentrazione dei gas serra in atmosfera, ma il clima non reagisce perché la forzante non è ancora in grado di rendere instabile l’equilibrio ;
3) la forzante raggiunge il livello per cui l’equilibrio climatico viene meno ed un nuovo feedback fa evolvere il sistema verso un nuovo equilibrio (quello attuale).
Non lo si può sapere. Probabilmente l’ENSO avrà caratterizzato anche il clima del passato, ma non ci sono, a tal proposito, misure dirette, anche perché l’ENSO è stato monitorato solo a partire dai primi anni del 1900. Gli studiosi si sono posti la domanda se esiste o meno un collegamento tra gli eventi di ENSO ed il GW. Ebbene, non esiste un consenso unanime su questo argomento, ma c’è l’evidenza che le caratteristiche dell’ENSO stanno cambiando: uno studio dell’Organizzazione Meteorologica Mondiale ha evidenziato, infatti, che tra gli anni Ottanta e Novanta gli eventi di Niño sono diventati più frequenti:
Da evidenziare che nel periodo 1991-1995 cade l’evento di Niño più lungo dal 1900 e che l’evento del 1997-98 è il più intenso. Non tiriamo conclusioni affrettate, però questi dati sollevano tanto meno un dubbio su fatto che esiste un legame tra i due fenomeni.
- periodo 1900-1970: 5 eventi (1899-00, 1904-05, 1913-15, 1925-26, 1940-41)
- periodo 1970-2000: 5 eventi (1972-73, 1982-83, 1986-88, 1991-95, 1997-98)
Ti assicuro che non sono prevenuto. Quelle che ho scritto sono solo delle supposizioni a cui si potrebbe arrivare nella fase conclusiva: non rappresentano l’antifona.
se la scala spaziale è ridotta, potrebbero aver influito di più fattori "locali" non necessariamente collegati ai riscaldamenti globali....
la tua è una buona ipotesi, ma tutta da verificare...
riguardo all'ENSO, io l'ho citato come esempio, è chiaro che non lo conosciamo nella sua storia passata...
mi sembra però verosimile che le oscillazioni termiche degli oceani ci siano sempre state, perchè no?
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
Certamente… qui tutto è da verificare.
Potrebbe anche essere che, a parità di latitudine, il Mediterraneo è più penalizzato dal GW perché per qualche motivo (orografia, mare chiuso, ecc…) il nostro bacino amplifica di un certo fattore “alfa” quello che è l’effetto medio del GW sulle altre zone del pianeta.
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
edit: volevo dire scala temporale. Sorry!
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
ah..okedit: volevo dire scala temporale. Sorry!
ma dal grafico postato da sandro sulla valle del tevere, sembrerebbe che i periodi più freddi abbiano maggior concentrazione di alluvioni (roma imperiale e PEG)
sta cosa non è chiara nenche a me, ma se fosse vera, cadrebbero dei (falsi) miti, come quello che il GW (o cmq un riscaldamento) favorirebbe gli eventi estremi... anzi sarebbe proprio l'opposto, o almeno sul lazio
che ne dici?
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
Occhio, stiamo attenti a distinguere le cose. Quel grafico mostra eventi di lungo periodo cioe' piogge che si estendono in modo estremo su ampie porzioni di territorio. Cosa diversa sono gli eventi estremi localizzati.ah..ok
ma dal grafico postato da sandro sulla valle del tevere, sembrerebbe che i periodi più freddi abbiano maggior concentrazione di alluvioni (roma imperiale e PEG)
sta cosa non è chiara nenche a me, ma se fosse vera, cadrebbero dei (falsi) miti, come quello che il GW (o cmq un riscaldamento) favorirebbe gli eventi estremi... anzi sarebbe proprio l'opposto, o almeno sul lazio
che ne dici?
In area mediterranea certamente un maggior contrasto (presenza di entrate fredde in contrasto con le normali condizioni caldo-umide) portera' maggiore estensione di fenomenologia estrema pluvio su larga scala, e il grafico che ho postato e' chiarissimo !!
E poi ci sono gli eventi estremi di tipo termico e quelli sicuramente e statisticamente dovranno aumentare quelli caldi con l'aumento della temperatura media. le cose da studiare sono tante.
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
ovviamente mi riferivo alla parte pluviometrica, non a quella termicaOcchio, stiamo attenti a distinguere le cose. Quel grafico mostra eventi di lungo periodo cioe' piogge che si estendono in modo estremo su ampie porzioni di territorio. Cosa diversa sono gli eventi estremi localizzati.
In area mediterranea certamente un maggior contrasto (presenza di entrate fredde in contrasto con le normali condizioni caldo-umide) portera' maggiore estensione di fenomenologia estrema pluvio su larga scala, e il grafico che ho postato e' chiarissimo !!
E poi ci sono gli eventi estremi di tipo termico e quelli sicuramente e statisticamente dovranno aumentare quelli caldi con l'aumento della temperatura media. le cose da studiare sono tante.
però è strano
in periodi freddi, come la PEG, le normali condizioni non erano caldo-umide, per cui i contrasti così ad occhio non dovrebbero essere stati alti...
mi sarei aspettato più alluvioni in periodi caldi, anche per via della qn alta (in area mediterranea alluvioni su larga scala avvengono nel semestre freddo, quindi la qn conta)...
ma forse ragiono troppo orticellisticamente, visto che qui al nord più freddo significa di solito meno prp, e che mi sembrano più probabili eventi alluvionali con:
1 situazione di partenza calda e forti contrasti
2 periodi atlantici prolungati (anni 60-70)
in entrambi i casi la media termica non è certo bassa...
Re: Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane
Essere in una PEG, alle nostre latitudini, significa andare incontro ad un lungo periodo caratterizzato da frequenti incursioni di aria fredda, non significa vedere il Mediterraneo diventare il polo del gelo. L’efficienza del motore atmosferico, inoltre, non è tanto legata al valore della temperatura in sè, quanto piuttosto alla differenza di temperatura delle masse d’aria che vengono a scontrarsi: maggiore è questa differenza, più l’atmosfera è in grado di produrre fenomeni (principio di funzionamento di una macchina termica). Il periodo della PEG, probabilmente, è stato caratterizzato da dinamiche intense che si sono mosse tutte a senso unico e non da eventi che corrono, con estrema facilità, da una parte all’altra di un’ipotetica scala di anomalie. Ad oggi, tra gli scienziati, non c’è un parere concorde su quale siano state le cause di questa periodo più freddo; nel banco degli imputati sono stati fatti salire:che ne dici?
- diminuzione dell’attività solare;
- maggiore attività vulcanica;
- temporaneo rallentamento della corrente del Golfo.
Se fosse vera la terza ipotesi, un modello climatico di oggi vedrebbe la cosa in questo modo:
MOC_figure3.jpg
La mappa rappresenta la simulazione dell’anomalia di temperatura combinando l’effetto di un rallentamento della CdG con il GW per il 2050. Supponendo di essere nell’ultima PEG, anche se azzerassimo le anomalie positive della terraferma, si vedrebbe ugualmente un aumento di ΔT lungo la latitudine. Ecco allora che si può intuire come, aumentando il divario termico nord-sud, aumentino certamente i contrasti, ma questi contrasti sono unidirezionali e distribuiti su una vasta scala spaziale.
Essendo unidirezionali, è logico che condizionino la media verso una stessa direzione. Oggi, invece, le medie delle precipitazioni si fanno così: (alluvione + siccità)/2. La differenza è notevole...
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