Origine della CO2

[enrico paci]

Scusate, lo riposto a parte, forse era inserito troppo in fondo ad una discussione.

M vengono dei dubbi su quanto affermato dal sig. Mercalli a proposito dell'effetto serra:

"MERCALLI. Non e` dimostrato che e` la CO2 che scalda: e` dimostrato
che l’aumento di CO2 recente deriva dal carbonio fossile. Il passaggio da
300 a 385 parti per milione e` stato verificato per non cadere nel trabocchetto di una liberazione di CO2 per cause naturali. La CO2 poteva essere
salita, indipendentemente dal fatto che bruciassimo petrolio, per altri motivi.
Si e` dimostrato che invece il suo aumento deriva dalla combustione
del petrolio, perche´ il carbonio antico di sessanta – settanta milioni di anni
fa, contenuto nel petrolio e nel carbone, e` stato ritrovato in atmosfera negli
anni recenti come diverso rapporto 12C/13C. Questo non dimostra il
legame della CO2 con il riscaldamento; dimostra solo che la CO2 in piu`
l’abbiamo emessa noi."

Ottima strategia analizzare il rapporto isotopico del carbonio, ma dove è la certezza che SOLO i combustibili fossili possono produrre CO2 diciamo "antica"? Il problema più ampio è dimostrare NON che ci sia stato fino a pochi anni fa un riscaldamento (anche se c'è la nota querelle sulle stazioni meteorologiche in area urbana che si è espansa ovviamente negli ultimi 200 anni con aumento dell'effetto isola di calore) , ma che questo sia causato dell'aumento di anidride carbonica (a sua volta da dimostrare per causa Nostra) e non viceversa: è noto che l'aumento di temperatura causa a sua volta una maggiore emissione di CO2 in atmosfera.

Ora, la più grande, immensa, riserva è di natura geologica, ovvero rocce carbonatiche, in parte di origine biologica anche esse, in parte nate per reazione della CO2 con i silicati, secondo un processo reversibile, e DIPENDENTE dalla temperatura, ed inoltre c'è quella immagazzinata ad esempio nel permafrost, che viene liberata come EFFETTO dell'aumento di temperatura. Le eruzioni vulcaniche liberano CO2 "antica", e non so e non mi risulta che siano aumentate negli ultimi 200 anni, ma una maggiore emissione dalle rocce carbonatiche può avere avuto luogo comunque per vari motivi: forse dico sciocchezze, non ho i dati quantitativi, ma le piogge acide ovviamente liberano CO2 dalle rocce, per semplice reazione chimica, l'industria della calce e cemento libera CO2 dalla lavorazione del calcare, l'aumento di temperatura stesso, anche se di origine naturale, libera CO2 dalle rocce per reazioni chimiche lente. Poi è ovvio che avendo noi consumato combustibili fossili abbiamo liberato CO2 antica, ma questo cosa prova? Che una parte della CO2 esistente ora è di origine antica, ma forse l'altra parte, la maggiore, è stata liberata A CAUSA dell'aumento di temperatura, e quindi non è quella emessa per causa nostra quella determinante ai fini dell'Effetto Serra.
Non so se ha un senso tutto ciò, ma mi pare che a volte si dia tutto per scontato, come verità assoluta, senza che qualcuno rifletta sulle "sentenze".

[giorgio1940]

Scusate, lo riposto a parte, forse era inserito troppo in fondo ad una discussione.

M vengono dei dubbi su quanto affermato dal sig. Mercalli a proposito dell'effetto serra:

"MERCALLI. Non e` dimostrato che e` la CO2 che scalda: e` dimostrato
che l’aumento di CO2 recente deriva dal carbonio fossile. Il passaggio da
300 a 385 parti per milione e` stato verificato per non cadere nel trabocchetto di una liberazione di CO2 per cause naturali. La CO2 poteva essere
salita, indipendentemente dal fatto che bruciassimo petrolio, per altri motivi.
Si e` dimostrato che invece il suo aumento deriva dalla combustione
del petrolio, perche´ il carbonio antico di sessanta – settanta milioni di anni
fa, contenuto nel petrolio e nel carbone, e` stato ritrovato in atmosfera negli
anni recenti come diverso rapporto 12C/13C. Questo non dimostra il
legame della CO2 con il riscaldamento; dimostra solo che la CO2 in piu`
l’abbiamo emessa noi."

Ottima strategia analizzare il rapporto isotopico del carbonio, ma dove è la certezza che SOLO i combustibili fossili possono produrre CO2 diciamo "antica"? Il problema più ampio è dimostrare NON che ci sia stato fino a pochi anni fa un riscaldamento (anche se c'è la nota querelle sulle stazioni meteorologiche in area urbana che si è espansa ovviamente negli ultimi 200 anni con aumento dell'effetto isola di calore) , ma che questo sia causato dell'aumento di anidride carbonica (a sua volta da dimostrare per causa Nostra) e non viceversa: è noto che l'aumento di temperatura causa a sua volta una maggiore emissione di CO2 in atmosfera.

Ora, la più grande, immensa, riserva è di natura geologica, ovvero rocce carbonatiche, in parte di origine biologica anche esse, in parte nate per reazione della CO2 con i silicati, secondo un processo reversibile, e DIPENDENTE dalla temperatura, ed inoltre c'è quella immagazzinata ad esempio nel permafrost, che viene liberata come EFFETTO dell'aumento di temperatura. Le eruzioni vulcaniche liberano CO2 "antica", e non so e non mi risulta che siano aumentate negli ultimi 200 anni, ma una maggiore emissione dalle rocce carbonatiche può avere avuto luogo comunque per vari motivi: forse dico sciocchezze, non ho i dati quantitativi, ma le piogge acide ovviamente liberano CO2 dalle rocce, per semplice reazione chimica, l'industria della calce e cemento libera CO2 dalla lavorazione del calcare, l'aumento di temperatura stesso, anche se di origine naturale, libera CO2 dalle rocce per reazioni chimiche lente. Poi è ovvio che avendo noi consumato combustibili fossili abbiamo liberato CO2 antica, ma questo cosa prova? Che una parte della CO2 esistente ora è di origine antica, ma forse l'altra parte, la maggiore, è stata liberata A CAUSA dell'aumento di temperatura, e quindi non è quella emessa per causa nostra quella determinante ai fini dell'Effetto Serra.
Non so se ha un senso tutto ciò, ma mi pare che a volte si dia tutto per scontato, come verità assoluta, senza che qualcuno rifletta sulle "sentenze".

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Gran bel contributo alla discussione!
Grazie!

[clayco]

Ciao Enrico benvenuto nella faida!

Non è importante che la CO2 sia antica ma conta il rapporto C12/C13 oltre al decadimento del C14 (effetto suess)
Per un motivo misterioso le piante captano più C12 (il C13 è raro in atmosfera) quindi nelle piante c'è poco C13. quando bruciamo carbone o legna le emissioni hanno entrambe lo stesso rapporto C12 C13 anche se una è CO2 antica e l'altra fresca.

Il rapporto negli ultimi secoli è cambiato ed è diverso dal rapporto c12 c13 dell'aria fossile delle carote di ghiaccio quindi è la prova che c'è stata una massiccia combustione di carburanti fossili che hanno alterato il rapporto

Ad es. secondo me la CO2 vulcanica non altera il rapporto C12 C13 così come quella oceanica, dei carbonati ecc

[enrico paci]

Grazie.
Si ma, come dicevo...il punto è che non parlo della CO2 presa dalle piante, so benissimo il problema del rapporto isotopico, ma Io parlo della CO2 fossile immagazzinata nelle rocce e sedimenti...come è il rapporto isotopico di quella ? Mica solo i combustibili fossili hanno quella caratteristica no ?

[clayco]

Grazie.
Si ma, come dicevo...il punto è che non parlo della CO2 presa dalle piante, so benissimo il problema del rapporto isotopico, ma Io parlo della CO2 fossile immagazzinata nelle rocce e sedimenti...come è il rapporto isotopico di quella ? Mica solo i combustibili fossili hanno quella caratteristica no ?

I vegetali quindi i combustibili fossili ma anche alcune rocce il resto no.

C'è anche l'isotopo dell'ossigeno che dimostra che è avvenuta una massiccia combustione antropogenica, oltre ovviamente ai dati sui consumi di combustibili fossili.

Però come ho detto sono tanti i fattori antropici che alterano il rapporto non solo la combustione anche deforstazione cresita demografica e zootecnica.

Quello che non quadra è il valore dell vita media dell CO2

perchè se fosse 100 come dicono un terzo il 26% della CO2 in atmosfera (cioè la crescita di 100 ppm imputata dall'IPPC interamente all'uomo) dovrebbe avere un rapporto c12 c13 come quello delle piante e invece No è solo l'8% (vedi Lepori)

quindi non può essersi accumulata per 100 anni la CO2 anche perchè sempre dagli isotopi la vita media della CO2 è dai 2 a 7 anni per 35 autori.

[enrico paci]

Insomma, ma da cosa si deduce che la CO2 con rapporto isotopico diverso non provenga dalle Rocce ad esempio, magari a causa delle piogge acide o industria del cemento o altri motivi naturali come l'aumento della temperatura e della conseguente alterazione delle rocce invece che dagli idrocarburi ? O meglio solo da...è ovvio che avendoli bruciati si sia immesso carbonio antico in atmosfera.
Ed inoltre mi chiedevo perchè una atmosfera come la nostra, satura di vapore acqueo, al punto di averne una riserva illimitata liquida e solida, debba aver bisogno di CO2 per aumentare la temperatura... in fondo la quantità della CO2 è risibile al confronto dell'acqua, che è molto più efficiente nell'assorbire infrarosso, anche se in altre bande. Insomma siamo sicuri che ci sia ancora infrarosso da assorbire o aumentando la CO2 il risultato non cambia ?
Inoltre mi risulta che alle attuali concentrazioni siamo già al plateau della curva, logaritmica, di assorbimento, quindi ogni aumento non dovrebbe avere influenza sull'assorbimento, tanto che in quelle bande l'atmosfera è opaca all'IR, ne sanno qualcosa gli astronomi...
specie considerando la "larghezza della cella di misura " ovvero lo spessore dell'atmosfera, sensibilmente maggiore del centimetro di una cella di spettrofotometro.
L'effetto dovrebbe essere quello di avere tutto l'assorbimento prima, ovvero negli strati più bassi, con maggior calore intrappolato quindi al suolo, meno in quota, in fondo più instabilità verticale, che condurrebbe comunque ad un rimescolamento ed ad un aumento della temperatura anche in quota...ma questo mi pare che non sia stato rilevato.
Come stanno le cose ?

[giorgio1940]

Insomma, ma da cosa si deduce che la CO2 con rapporto isotopico diverso non provenga dalle Rocce ad esempio, magari a causa delle piogge acide o industria del cemento o altri motivi naturali come l'aumento della temperatura e della conseguente alterazione delle rocce invece che dagli idrocarburi ? O meglio solo da...è ovvio che avendoli bruciati si sia immesso carbonio antico in atmosfera.
Ed inoltre mi chiedevo perchè una atmosfera come la nostra, satura di vapore acqueo, al punto di averne una riserva illimitata liquida e solida, debba aver bisogno di CO2 per aumentare la temperatura... in fondo la quantità della CO2 è risibile al confronto dell'acqua, che è molto più efficiente nell'assorbire infrarosso, anche se in altre bande. Insomma siamo sicuri che ci sia ancora infrarosso da assorbire o aumentando la CO2 il risultato non cambia ?
Inoltre mi risulta che alle attuali concentrazioni siamo già al plateau della curva, logaritmica, di assorbimento, quindi ogni aumento non dovrebbe avere influenza sull'assorbimento, tanto che in quelle bande l'atmosfera è opaca all'IR, ne sanno qualcosa gli astronomi...
specie considerando la "larghezza della cella di misura " ovvero lo spessore dell'atmosfera, sensibilmente maggiore del centimetro di una cella di spettrofotometro.
L'effetto dovrebbe essere quello di avere tutto l'assorbimento prima, ovvero negli strati più bassi, con maggior calore intrappolato quindi al suolo, meno in quota, in fondo più instabilità verticale, che condurrebbe comunque ad un rimescolamento ed ad un aumento della temperatura anche in quota...ma questo mi pare che non sia stato rilevato.
Come stanno le cose ?

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Domande sempre più interessanti!
Spero che le risposte e la discussione, siano altrettanto fattive ed utili alla conoscenza di questo, che a mio modesto avviso è il "nocciolo della questione" per "decifrare" il GW, e le sue cause.-

[atlantic]

...Ed inoltre mi chiedevo perchè una atmosfera come la nostra, satura di vapore acqueo, al punto di averne una riserva illimitata liquida e solida, debba aver bisogno di CO2 per aumentare la temperatura... in fondo la quantità della CO2 è risibile al confronto dell'acqua, che è molto più efficiente nell'assorbire infrarosso, anche se in altre bande.

già, enrico, è quello che mi son sempre chiesto anch'io

la risposta che si dà è che a volte basta una piccola variazione (qualche ppm di co2) per far sballare il sistema....
già, ma se basta poco, a maggior ragione dovrebbe far effetto il molto (variazioni di h2o)

mah...