La Stampa di oggi: Global Warming ? Tutto da rifare.

[atlantic]

Il principale problema dei cambiamenti climatici è legato alle potenziali migrazioni che potrebbero verificarsi su vasta scala qualora zone densamente popolate venissero a trovarsi in condizioni climatiche particolarmente disagiate.
Chi afferma che un aumento globale di temperaturatura servirà solo a farci risparmiare sul riscaldamento o sugli indumenti pesanti, non tiene conto di questo.
In un mondo densamente popolato ciò creerebbe tensioni sociali enormi
Credo che in questo senso vada vista l'applicazione del principio di precauzione.
Il Nobel per la pace all'IPCC, giusto o sbagliato che sia stato, va valutato comunque in questa ottica.

si, marco, ma le migrazioni di massa dipendono dall'eccesso di popolazione...
vogliamo cominciare a pensarci?

il mondo non si deve adattare ai nostri 6 miliardi che diventeranno 8 poi 10 ecc... dovrebbe essere il contrario in teoria, se siamo esseri intelligenti...
anche perchè se aumentiamo ancora, le migrazioni ci sarebbero anche senza cambi climatici (forse sono già in embrione)...

e se dovesse esserci un cambio climatico naturale (prima o poi arriverà) i problemi ci saranno lo stesso, con la differenza che non potremo farci nulla, oppure (peggio ancora) cercheremo nel nostro delirio di onnipotenza di modificare il clima...

io il nobel lo darei a qualcuno che faccia qualcosa per l'arresto dell'aumento demografico (non con metodi hitleriani ovviamente)

[clayco]

[quote=steph;2267672]

1) il grafico postato è taroccato, falso, non corrispondente al vero.
Pregasi leggere, informarsi e semmai postare quello corretto dal paper di riferimento o dal sito di EPICA, non quello creato ad arte da un qualsiasi mr. Jones di turno, anche e soprattutto se dell'IBL di turno.
Pregasi altresì notare come la fonte del grafico truccato è datata 2004, quando invece i risultati del progetto EPICA escono sulle riviste di settore solamente il 25 novembre 2005 su Science.

E cmq, anche dando credito al grafico, cosa vorrebbe dimostrare? Che la CO2 non influenza il bilancio radiativo globale e, di rimando, la temperatura?
Io vedo una spanna che comprende i penultimi 10'000 anni (20-10 kyr BP). Un periodo di transizione dall'ultimo massimo glaciale fino all'inizio dell'Olocene. La degalciazione fu complessa. Ad es. non si può pensare che negli ultimi 2'000 anni della fase (corrispondenti ai 2 Dryas e all'Allerod), il contributo del massiccio input di acque dolci continentali dal Nordamerica non abbia potuto avere un impatto sulla circolazione oceanica e sull'attività biologica. Si tratta di un processo transeunte ma assolutamente rilevante e complesso nell'equilibrio del sistema. Per cui, il raffreddamento indotto dalla breve recrudescenza glaciale non può essere comparato alla variazione della concentrazione di CO2. E quindi che questa non abbia un impatto sul clima.

Sempre che il grafico non sia truccato.



2)

A parte che qui nessuno cerca una relazione causa-effetto di tipo lineare, ci sono altri attori in gioco e non credo proprio che serva poi molto ostinarsi a considerare nulla la derivata seconda...

Tuttavia, la concentrazione di CO2 conta eccome, eccome che conta.

Non è che se tu bevi, lo fai solo perché la tua sete è indotta dal fatto che hai mangiato salato. Ma mangiare salato ti aumenta cmq la sete.....

E' un onore per me discutere con te.

ho cercato i riferimenti che cita Labhon prima di postare sono questi usa Monnin 2004 per la linea della CO2 Epica 2006 con Stenni per le T°, più di così non riesco a verificare.

http://brunoleonimedia.servingfreedo...BP_47_IPCC.pdf
Hans Labhon: “Il problema dell’ippc” Ibl papers 2007

E Monnin, EJ Steig, U Siegenthaler, K Kawamura, J “Evidence for substantial accumulation rate variability in Antarctica during the Holocene, through synchronization of CO 2 in the Taylor Dome, Dome C and DML” Earth and Planetary Science Letters, 2004

B. Stenni J. Jouzel , V. Masson-Delmotte A late-glacial high-resolution site and source temperature record derived from the EPICA Dome C isotope records (East Antarctica) Earth and Planetary Science Letters Volume 217, Issues 1-2, 1 January 2004, Pages 183-195

EPICA community members, ( con Stenni B.) (2006). One-to-one coupling glacial climate variability in Greenland and Antarctica. Nature, 444, 195-198.


mentre per il grafico sui dati geologici della geocraft i riferimenti sono questi

http://www.scotese.com/climate.htm
C.R.Scotese “Paleomap Projects” tutte le pubblicazioni del paleontologo, in particolare “Phanerozoic Climatic Zones and Paleogeography with a Consideration of Atmospheric CO2 Levels “(Paleontological Journal, 2: 3-11, 2003) - A. J. Boucot, Chen Xu, C. R. Scotese

http://www.geocraft.com/WVFossils/Re...III-Berner.pdf
ROBERT A. BERNER and ZAVARETH KOTHAVALA ”GEOCARB III: A
REVISED MODEL OF ATMOSPHERIC CO2 OVER PHANEROZOIC TIME” American Journal of Science, Vol. 301, February, 2001, P. 182–204

[clayco]

Allora, ceteris paribus vuol dire, letteralmente, "se tutto il resto rimane uguale".

Il fatto che un aumento di CO2 determini un aumento di T è un dato di fatto che viene direttamente dall'effetto serra. Per cui, ceteris paribus, se aumenta la CO2, aumenta la T.

Il mondo in cui noi viviamo, però (l'avrò scritto n volte in questo thread) NON è un ceteris paribus, ma un sistema complesso di azioni e reazioni. Non mi stupisce per nulla che ci siano stati momenti in cui si siano verificate eccezioni all'effetto serra. E questo non perché l'effetto serra non esista, ma perché opera e si inserisce in un quadro assai complesso di azioni e reazioni. E' quindi possibile che si siano determinate, qua e là nella storia del mondo, situazioni in cui l'effeto aumento di T in seguito ad un aumento di CO2 sia stato ritardato o bloccato dall'insorgere di altri fenomeni che magari manco conosciamo.

Non è quindi detto, in principio, che se nei prossimi 100 anni aumenta la CO2, allora aumenta anche la T. Questo non vuol dire l'effetto serra non sia valido. Vuol dire che conosciamo ancora poco (per esempio) del meccanismo di funzionamento dei nastri trasportatori marini e delle dinamiche della T nelle acque profonde. Perchè in un sistema complesso le variabili in gioco sono milioni e può succedere che una di queste variabili possa, temporaneamente, giocare un ruolo maggiore del pur certo effetto serra.

Però, porca miseria, queste cose le avrò dette 10 volte in questo thread...

Jadan abbi pazienza, ma nessuno degli scettici nega l'effetto serra, contestano in realtà un'altra deduzione non dimostrata e cioè che all'aumento della CO2 aumenti l'effetto serra e quindi la T.

Se la CO2 fosse zero, e se la CO2 fosse l'unica a captare gli ir nelle bande di sua competenza quel calore si perderebbe



http://brneurosci.org/spectra.png

ma a che altitudine la CO2 assorbe tutti gli ir della sua banda?

Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt .
In pratica la radiazione della lunghezza d’onda assorbita dalla CO2 è captata dal gas nei primi 100 mt di atmosfera, quindi un ulteriore aumento di CO2 cambierebbe molto poco l’assorbimento.

Quindi Jadan l'aumento della CO2 da 285 ppm a 385 ppm avrebbe un effetto sulle T solo nel caso in cui la molecola di CO2 eccitata, superato il suo equilibrio trasmetta il calore con una emissione di radiazioni infrarossi e non per convezione.

Questo è dimostrato?

http://www.warwickhughes.com/papers/barrett_ee05.pdf
Jack Barrett “Greenhouse molecules, their spectra and function in the atmosphere” MULTI-SCIENCE PUBLISHING CO. LTD. 5 Wates Way, Brentwood, Essex CM15 9TB, United Kingdom Reprinted from ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 16 No. 6 2005

[clayco]

si, marco, ma le migrazioni di massa dipendono dall'eccesso di popolazione...
vogliamo cominciare a pensarci?

il mondo non si deve adattare ai nostri 6 miliardi che diventeranno 8 poi 10 ecc... dovrebbe essere il contrario in teoria, se siamo esseri intelligenti...
anche perchè se aumentiamo ancora, le migrazioni ci sarebbero anche senza cambi climatici (forse sono già in embrione)...

e se dovesse esserci un cambio climatico naturale (prima o poi arriverà) i problemi ci saranno lo stesso, con la differenza che non potremo farci nulla, oppure (peggio ancora) cercheremo nel nostro delirio di onnipotenza di modificare il clima...

io il nobel lo darei a qualcuno che faccia qualcosa per l'arresto dell'aumento demografico (non con metodi hitleriani ovviamente)

Quoto!

La Cina ci è riuscita con le tasse sui nati.

Dei miei amici medici africani (Congo e Sierra Leone) mi dicevano che per il bene dell'Africa bisognerebbe fare la salpingectomia al secondo figlio, loro la propongo sempre al secondo parto, ma ci riescono solo al sesto/ottavo.

[steph]

si, marco, ma le migrazioni di massa dipendono dall'eccesso di popolazione...
vogliamo cominciare a pensarci?

il mondo non si deve adattare ai nostri 6 miliardi che diventeranno 8 poi 10 ecc... dovrebbe essere il contrario in teoria, se siamo esseri intelligenti...
anche perchè se auementiamo ancora, le migrazioni ci sarebbero anche senza cambi climatici (forse sono già in embrione)...

e se dovesse esserci un cambio climatico naturale (prima o poi arriverà) i problemi ci saranno lo stesso, con la differenza che non potremo farci nulla, oppure (peggio ancora) cercheremo nel nostro delirio di onnipotenza di modificare il clima...

io il nobel lo darei a qualcuno che faccia qualcosa per l'arresto dell'aumento demografico (non con metodi hitleriani ovviamente)

Ma non è che se l'uomo contribuisce in modo significativo al cambiamento climatico, altri fattori naturali (sia esterni che interni al sistema) automaticamente cessano di agire su di esso, eh.
Le cose sono assai più complesse e, se vogliamo distinguere nelle categorie cause antropiche vs cause naturali, le due cose possono benissimo coesistere. In certi periodi, magari una lo forza di più (ad es. oggi la componente antropica), in altri - su scale temporali brevi (es. eruzioni vulcaniche) o più lunghe (es. variazione della TSI) o lunghissime (variazioni orbitali del sistema Terra-Sole)- magari l'altra prende il sopravvento. Su tutti, però, considerando la scala temporale umana (decenni), l'ipoteca sul cambio climatico ce la stiamo mettendo noi, pochi dubbi al riguardo.

Sulla crescita demografica penso tu abbia ragione. Ma in realtà esiste già quel qualcosa che tende a frenarla. Si chiama, purtroppo, lotta alla povertà e maggior istruzione, soprattutto femminile, nei paesi a maggior crescita demografica, cioè quelli poveri.
Dico purtroppo perché, seppure la migliore e più progressista (nel senso più nobile del termine) delle varianti, è anche quella che con più difficoltà può essere attuata. Per meri interessi di parte, corruzione, egoismo e mentalità difficile da "dissodare".

[steph]

Quoto!

La Cina ci è riuscita con le tasse sui nati.

Ma a che prezzo? Non penso sia proprio un esempio da esportare!

Dimmi te se saresti d'accordo - mutatis mutandis - nel pagare tasse insostenibili (come lo sono per la maggior parte delle famiglie della Cina rurale) in maniera inversamente proporzionale al numero di figli che fai!

Vero è che in molte nazioni economicamene avanzate, per risolvere il problema appunto opposto, sgravi fiscali sono previsti per chi ha (più) figli.

Ma siamo un'altra realtà, divesissima da quella del miliardo di cinesi che vivono nelle campagne.

[steph]

Jadan abbi pazienza, ma nessuno degli scettici nega l'effetto serra, contestano in realtà un'altra deduzione non dimostrata e cioè che all'aumento della CO2 aumenti l'effetto serra e quindi la T.

Ma se la CO2 è il principale gas serra non reattivo (in termini di importanza radiativa), come si fa a dire che aumentandolo non aumenta l'effetto serra?

Come dire: il sale induce il corpo ad assorbire più liquidi ma nego che mangiando più salato avrò più sete.....

[Marco P.]

si, marco, ma le migrazioni di massa dipendono dall'eccesso di popolazione...
vogliamo cominciare a pensarci?

il mondo non si deve adattare ai nostri 6 miliardi che diventeranno 8 poi 10 ecc... dovrebbe essere il contrario in teoria, se siamo esseri intelligenti...
anche perchè se aumentiamo ancora, le migrazioni ci sarebbero anche senza cambi climatici (forse sono già in embrione)...

e se dovesse esserci un cambio climatico naturale (prima o poi arriverà) i problemi ci saranno lo stesso, con la differenza che non potremo farci nulla, oppure (peggio ancora) cercheremo nel nostro delirio di onnipotenza di modificare il clima...

io il nobel lo darei a qualcuno che faccia qualcosa per l'arresto dell'aumento demografico (non con metodi hitleriani ovviamente)

Credo che il problema principale sia proprio questo; soluzione assai difficile.....

[clayco]

Ma se la CO2 è il principale gas serra non reattivo (in termini di importanza radiativa), come si fa a dire che aumentandolo non aumenta l'effetto serra?

Come dire: il sale induce il corpo ad assorbire più liquidi ma nego che mangiando più salato avrò più sete.....

Quindi la CO2 non ha mai influenzato la temperatura nella storia della terra. Qui
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

Più o meno avete già letto tutto però ci sono i grafici

[steph]

Quindi la CO2 non ha mai influenzato la temperatura nella storia della terra. Qui
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

Più o meno avete già letto tutto però ci sono i grafici

Per te quindi cosa l'influenza?

PS: non sono solito leggere quelle cose.