La Stampa di oggi: Global Warming ? Tutto da rifare.

**Jadan** · 23/01/2009, 12:41

Originariamente Scritto da atlantic

non condivido la tua idea sulla scarsa importanza del passato in questo campo

... per me è essenziale, imprescindibile....

Rileggi: ho detto che non ha molta importanza sapere cosa determinò in passato l'aumento della CO2, se i vulcani o altro, ai fini delle azioni da intraprendere oggi. Il fatto è che oggi è alta e oggi sappiamo che è stata provocata dall'uomo.

Originariamente Scritto da atlantic

non la condivido affatto nella sua sicurezza, è tutta da dimostrare...

Non è una certezza MIA, è una certezza scientifica. L'esistenza dell'effetto serra è ampiamente provata, documentata e accettata. Non è opinione mia o di chissà chi: è un dato di fatto.

Dopodiché, in questa tua frase vedo la contraddizione eterna degli scettici. Da un lato loro dicono di volere la sicurezza sceintifica al 100%. Dall'altro, una volta che una sicurezza (parziale, non totale ecc.) viene data la rifiutano, mostrando un atteggiamento che non è affatto scettico, ma pregiudiziale e aprioristico.

Il che mi fa pensare che se domani, per assurdo, si riuscisse a dimostrare l' AGW, gli scettici comunque non ci crederebbero.

**clayco** · 23/01/2009, 13:14

Originariamente Scritto da Jadan

No. Dall'abstract si ricava che, al più, influenzano le temperature LOCALI.

Affermano che le isole di calore sono fattori cruciali nel determinare l'aumento delle T a livello locale, cioè sono fattori extraclimatici, non correlati alle forzanti radiative.

Bene ci sono!

Secondo Michaels essendo la maggior parte delle centraline su terra e in occidente sono influenzate dallae isole di calore. Ed essendo la T globale una media di tutti i prelievi, le isole di calore influenzano il trend delle T globali, lo falsano, tanto che il trend della tropo è diverso.

Poi se l'inquinamento termico antropogenico oltre a causare le isole di calore, influenzi il riscaldamento del pianeta non si sa...qualcuno dice di si, l'IPCC No!

Ma vi prego basta con le T parliamo di termodinamica!

Perchè tutti sono convinti dell'azione antropogenica sul clima, nessuno finora sa dirmi come funziona.

**atlantic** · 23/01/2009, 13:32

Originariamente Scritto da Jadan

Rileggi: ho detto che non ha molta importanza sapere cosa determinò in passato l'aumento della CO2, se i vulcani o altro, ai fini delle azioni da intraprendere oggi. Il fatto è che oggi è alta e oggi sappiamo che è stata provocata dall'uomo.

Non è una certezza MIA, è una certezza scientifica. L'esistenza dell'effetto serra è ampiamente provata, documentata e accettata. Non è opinione mia o di chissà chi: è un dato di fatto.

Dopodiché, in questa tua frase vedo la contraddizione eterna degli scettici. Da un lato loro dicono di volere la sicurezza sceintifica al 100%. Dall'altro, una volta che una sicurezza (parziale, non totale ecc.) viene data la rifiutano, mostrando un atteggiamento che non è affatto scettico, ma pregiudizievole e aprioristico.

Il che mi fa pensare che se domani, per assurdo, si riuscisse a dimostrare l' AGW, gli scettici comunque non ci crederebbero.

in base alla parte evidenziata mi par di capire che secondo te c'è la sicurezza che l'attuale riscaldamento sia provocato dall'uomo, e che aumenterà nei prossimi anni nella misura indicata dai rapporti IPCC

la differenza è semplicemente che tu riponi una fiducia cieca in questa ipotesi, io no...

non mi sembra così scandaloso

**Jadan** · 23/01/2009, 13:39

Originariamente Scritto da atlantic

in base alla parte evidenziata mi par di capire che secondo te c'è la sicurezza che l'attuale riscaldamento sia provocato dall'uomo,

Temo di scrivere arabo.
Ho detto che c'è sicurezza che l'attuale incremento di CO2 è dato dall'attività umana.
Ho detto che c'è sicurezza che l'effetto serra esiste.

E queste non sono ipotesi: sono dati di fatto.

**clayco** · 23/01/2009, 13:49

Originariamente Scritto da steph

Ma vedi al momento il paradigma scientifico dominante è questo e il mondo scientifico propende decisamente per una tesi, poi in futuro chissà, sai anche però che i paradigmi possono mutare ma non dall'oggi al domani (a meno di teorie rivoluzionarie comprovate ed accettate dalla comunità scientifica stessa, non da un qualunque mr. Jones di turno

).

In questo senso, ben venga chi dubita con cognizione di causa, permette al paradigma dominante di essere affinato ulteriormente o al più di indebolirsi a favore di un suo mutamento.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse...Ucau041110d001

“Devo dimostrare a quei testoni dell’accademia di Francia (delle scienze) che il flogisto non esiste e che nell’aria c’è materia”

A Lavoisier

Bruciò fosforo e zolfo nell'aria, e dimostrò che il prodotto pesava più della materia iniziale. Cio non di meno, il peso acquisito era stato preso dall'aria. La teoria del flogisto accettata da tutte le accademie scientifiche sosteneva che i materiali combustibili ed metalli che arroventati si trasformavano in ossidi producevano durante il processo di combustione il "flogisto", un misterioso principio di infiammabilità o principio solforoso. E tutte le sostanze che bruciano anche i metalli fossero ricche di flogisto mentre gli ossidi ne fossero privi.

**clayco** · 23/01/2009, 13:52

@ Jadan

"Non è una certezza MIA, è una certezza scientifica. L'esistenza dell'effetto serra è ampiamente provata, documentata e accettata. Non è opinione mia o di chissà chi: è un dato di fatto"

Detta così sembra che confondi l'effetto serra, dalla presunta variazione dell'effetto serra dovuta, ad una variazione della concentrazione di CO2: imputata totalmente all'uomo.

Non si discute sull'effetto serra ma sul fatto che aumenti la T con l'aumento della CO2.

**Jadan** · 23/01/2009, 13:57

Originariamente Scritto da clayco

Non si discute sull'effetto serra ma sul fatto che aumenti la T con l'aumento della CO2.

Se non si discute sull'effetto serra, come si fa a discutere del fatto che, ceteris paribus, all'aumentare di CO2 aumenti T?

**clayco** · 23/01/2009, 14:18

[quote=Jadan;2266817]

@Jadan

J. “Non solo: la T globale è ai livelli più alti dell'ultimo millennio (forse anche di più, ma mancano dati precisi per affermarlo).
La Co2 è ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni (anche qui: forse sono milioni ma, per il momento, mancano dati sicuri per affermarlo)
La dinamica dei rapporti T CO2 è stranota ceteris paribus. Ciò che non dico non sia noto, ma non ancora conosciuto a sufficienza, è la reazione dell' "organismo" Terra ad un suo aumento. Si sa, per esempio, che il mare assorbe una enorma quantità della CO2 "in più" buttata in atmosfera. Ma non si sa ancora se questa operazione di immagazzinamento proseguirà all'infinito o se, raggiunta una certa soglia di aumento di T delle acque, il processo si arresterà. Su questo si lavora e si studia, in maniera frenetica.
Così come si lavora e studia per determinare tutti gli elementi che possono concorrere a mutare il clima a parte la CO2. Parlo certamente di land use, ma parlo anche di modifiche nella circolazione, eventuale aumento delle nubi e via discorrendo. Si studia inoltre, ovunque, il clima del passato. E' questa una branca giovane che riserva ogni giorno novità. Che in un passato remotissimo la CO2 fosse a livelli (talvolta) molto superiori a quelli odierni è un dato di fatto. Vulcani? Possibile. “

C: Fino a qui condivido

J “Sappiamo però che quando la CO2 era alta la T era alta anch'essa. Potremo forse un giorno giungere ad alcune spiegazioni, ma non capisco la passione per tutto ciò ai fini odierni.
Mi spiego: interessantissimo fare luce sul passato. Ma se noi sappiamo che la CO2 in aumento trascina ceteris paribus un aumento di T, sapere cosa l'abbia determinata in passato in cosa ci cambia la vita? Noi quello che sappiamo, OGGI, è che è alta per ragioni antropiche. In passato saranno stati i vulcani, non so. Ma la cosa essenziale è che oggi è alta.”

C: quando la CO2 era alta la T era alta anch’essa.? Non è così!

www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

Non so cosa significhi ceteris paribus ma stai invertendo CO2 e T. E’ la T che nell'ultimo milione di anni, salendo trascina dopo 400-1300 anni la CO2 non viceversa. Quando la T inizia a calare la CO2 continua a salire per altri 400-1300 anni e alle max concentrazioni senza influenzare le T che stanno calando da 400 1300 anni.

J “Così: la relazione T CO2 funzionerebbe a meraviglia se il sistema fosse del tipo Terra/Sole con solo queste due variabili da considerare. Ma dato che quella relazione T CO2 avviene in un sistema complesso, ciò che non è ancora chiaro in tutti i dettagli è come agisce in the real world.
Ma la relazione esiste, e di sicuro produce e produrrà effetti. Nessuno è in grado di scrivere, oggi, l'equazione
deltaT= f(delta CO2)
che sarebbe la cosa che gli scettici, starnazzando, chiedono a gran voce. Non è possibile perchè questa equazione NON avviene in un sistema semplice, ma in uno complesso.
Ma una cosa la sappiamo ed è una cosa di fondamentale importanza. Ancorché i parametri di questa equazione siano in gran parte incogniti, noi sappiamo CON CERTEZZA che ha derivata positiva.
E questo, mi spiace per gli scettici, fa ormai parte del nucleo del nostro carciofo scientifico.
Per qualunque persona questo dovrebbe essere, oggi, argomento molto più che sufficiente.”

C. Ma non è così per nulla, non c’è nessuna certezza che un aumento della CO2 determini un aumento della T ci sono molteplici esempi del contrario vedi allegato.
Quindi gli scettici come Lindzen Spencer Christy (e altre centinaia) li definiresti starnazzanti?

**jonioblu** · 23/01/2009, 14:58

Sicuramente servirà nel futuro come elemento di confronto con i dati di osservazione terrestre (Manua Loa et al.)
L'argomento è assolutamente attinente, in linea parallela con dati Uah, qui però non si osserva T:

http://www.jaxa.jp/index_e.html

I dati saranno disponibili fra qualche mese?

Salut
Vinc

**Jadan** · 23/01/2009, 15:03

Originariamente Scritto da clayco

C. Ma non è così per nulla, non c’è nessuna certezza che un aumento della CO2 determini un aumento della T ci sono molteplici esempi del contrario vedi allegato.
Quindi gli scettici come Lindzen Spencer Christy (e altre centinaia) li definiresti starnazzanti?

Allora, ceteris paribus vuol dire, letteralmente, "se tutto il resto rimane uguale".

Il fatto che un aumento di CO2 determini un aumento di T è un dato di fatto che viene direttamente dall'effetto serra. Per cui, ceteris paribus, se aumenta la CO2, aumenta la T.

Il mondo in cui noi viviamo, però (l'avrò scritto n volte in questo thread) NON è un ceteris paribus, ma un sistema complesso di azioni e reazioni. Non mi stupisce per nulla che ci siano stati momenti in cui si siano verificate eccezioni all'effetto serra. E questo non perché l'effetto serra non esista, ma perché opera e si inserisce in un quadro assai complesso di azioni e reazioni. E' quindi possibile che si siano determinate, qua e là nella storia del mondo, situazioni in cui l'effeto aumento di T in seguito ad un aumento di CO2 sia stato ritardato o bloccato dall'insorgere di altri fenomeni che magari manco conosciamo.

Non è quindi detto, in principio, che se nei prossimi 100 anni aumenta la CO2, allora aumenta anche la T. Questo non vuol dire l'effetto serra non sia valido. Vuol dire che conosciamo ancora poco (per esempio) del meccanismo di funzionamento dei nastri trasportatori marini e delle dinamiche della T nelle acque profonde. Perchè in un sistema complesso le variabili in gioco sono milioni e può succedere che una di queste variabili possa, temporaneamente, giocare un ruolo maggiore del pur certo effetto serra.

Però, porca miseria, queste cose le avrò dette 10 volte in questo thread...