Sta calando il GW ?

[Hydraulics]

Ma dove la mettiamo l'autorevolezza delle fonti. Certo che è importante sapere chi è e cosa fa questo tizio, se mi metto anch'io a mescolare dati di fatto ti garantisco che arriverei a risultati sensati, ma questo non farebbe di me una fonte autorevole!

Secondo me questa posizione è un po' troppo rigida. Può darsi sia una persona che ha speso una vita a studiare l'ENSO per conto suo, oppure è possibile che si sia innamorato di Excel e dei magnifici grafici che può creare e gli piaccia giocare con i numeri. A tutti va data (almeno) una possibilità.

Per conto mio, ho in coda di lettura questo (che significa, un giorno troverò il tempo di leggerlo, probabilmente quando sarà già superato ). Se ti interessa, sappi che servono buoni denti, c'è una botta di termofluidodinamica.

[giorgio1940]

"i ghiacci artici si estendono ai livelli del 1979..."
ciao granito,
ne sei sicuro?

http://nsidc.org/images/arcticseaice...02_Figure2.png

http://nsidc.org/images/arcticseaice...02_Figure3.png

a me a dir la verità non sembra proprio

saluti!

*****
Benvenuto!!!

[Marco P.]

Secondo me questa posizione è un po' troppo rigida. Può darsi sia una persona che ha speso una vita a studiare l'ENSO per conto suo, oppure è possibile che si sia innamorato di Excel e dei magnifici grafici che può creare e gli piaccia giocare con i numeri. A tutti va data (almeno) una possibilità.

Per conto mio, ho in coda di lettura questo (che significa, un giorno troverò il tempo di leggerlo, probabilmente quando sarà già superato ). Se ti interessa, sappi che servono buoni denti, c'è una botta di termofluidodinamica.

Certo è possibile, è anche possibile che si tratti di qualcuno che ha capito meglio di altri, però non lo sappiamo, e in un campo così complesso, mi chiedo se, per la chiarezza di chi legge, non sia meglio riflettere su studi autorevoli piuttosto che su belle elaborazioni di sconosciuti.

[granito973]

*****
Benvenuto!!!

Ciao GIORGIO GRAZIE Volevo rispondere ad Hopi
ti cito lo stesso autorevolissimo ente che ha fornito i grafici che tu hai postato: Secondo la US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, il ghiaccio artico del mare d'estate è aumentato di 409.000 miglia quadrate, circa 26 per cento, dal 2007
La loro ricerca mostra che la maggior parte del riscaldamento è stato causato da cicli oceanici quando erano in una 'modalità calda' in contrasto con l'attuale 'modalità fredda'.
non c'è dubbio che viviamo in una epoca di estati caldissime,
a settembre 1979 avevamo 7.2 milioni di km q di estensione dei ghiacci artici, e a settembre 2010 , solo 4.9 milioni/kmq .
nei periodi di minima estensione il gap è ancora grande, ma non puoi negare che l'estensione è sicuramente in controtendenza dal 2007 : dati US NSIDC
Sett. 2007 : 4.3 mil.Kmq
Sett. 2008 : 4.7
2009 : 5.4
se analizzi i periodi di massima estensione:
marzo 2005 : 14.8
2006 : 14.5
2007 : 14.7
2008 : 15.2
2009 : 15.2
2010 : 15.1
certo non siamo ai 16 milioni di kmq del 1979, ma la differenza non mi sembra poi molta. non credo che nel 2013 navigheremo sul polo nord libero dai ghiacci come affermano i sostenitori del Global Warmin antropogenico. Se ( come ritengo io e molti altri)esiste una stretta correlazione tra attività solare ed estensione dei ghiacci (l'attività solare influisce sui cicli oceanici) e se le previsioni dei prossimi debolissimi cicli solari saranno rispettate, entro una decina di anni potremmo ritornare costantemente a livelli di estensioni superiori alla media 1979/2010.

[granito973]

Ciao Hopi ,ti cito lo stesso autorevolissimo ente che ha fornito i grafici che tu hai postato: Secondo la US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, il ghiaccio artico del mare d'estate è aumentato di 409.000 miglia quadrate, circa 26 per cento, dal 2007
La loro ricerca mostra che la maggior parte del riscaldamento è stato causato da cicli oceanici quando erano in una 'modalità calda' in contrasto con l'attuale 'modalità fredda'.
non c'è dubbio che viviamo in una epoca di estati caldissime,
a settembre 1979 avevamo 7.2 milioni di km q di estensione dei ghiacci artici, e a settembre 2010 , solo 4.9 milioni/kmq .
nei periodi di minima estensione il gap è ancora grande, ma non puoi negare che l'estensione è sicuramente in controtendenza dal 2007 : dati US NSIDC
Sett. 2007 : 4.3 mil.Kmq
Sett. 2008 : 4.7
2009 : 5.4
se analizzi i periodi di massima estensione:
marzo 2005 : 14.8
2006 : 14.5
2007 : 14.7
2008 : 15.2
2009 : 15.2
2010 : 15.1
certo non siamo ai 16 milioni di kmq del 1979, ma la differenza non mi sembra poi molta. non credo che nel 2013 navigheremo sul polo nord libero dai ghiacci come affermano i sostenitori del Global Warmin antropogenico. Se ( come ritengo io e molti altri)esiste una stretta correlazione tra attività solare ed estensione dei ghiacci (l'attività solare influisce sui cicli oceanici) e se le previsioni dei prossimi debolissimi cicli solari saranno rispettate, entro una decina di anni potremmo ritornare costantemente a livelli di estensioni superiori alla media 1979/2010.

[granito973]

Scusate gli invii multipli ..sono nuovo del forum e ancora non sono molto pratico

[granito973]

"i ghiacci artici si estendono ai livelli del 1979..."
ciao granito,
ne sei sicuro?

http://nsidc.org/images/arcticseaice...02_Figure2.png

http://nsidc.org/images/arcticseaice...02_Figure3.png

a me a dir la verità non sembra proprio

saluti!

Ciao Hopi ,
ti cito lo stesso autorevolissimo ente che ha fornito i grafici che tu hai postato: Secondo la US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, il ghiaccio artico del mare d'estate è aumentato di 409.000 miglia quadrate, circa 26 per cento, dal 2007
La loro ricerca mostra che la maggior parte del riscaldamento è stato causato da cicli oceanici quando erano in una 'modalità calda' in contrasto con l'attuale 'modalità fredda'.
non c'è dubbio che viviamo in una epoca di estati caldissime,
a settembre 1979 avevamo 7.2 milioni di km q di estensione dei ghiacci artici, e a settembre 2010 , solo 4.9 milioni/kmq .
nei periodi di minima estensione il gap è ancora grande, ma non puoi negare che l'estensione è sicuramente in controtendenza dal 2007 : dati US NSIDC
Sett. 2007 : 4.3 mil.Kmq
Sett. 2008 : 4.7
2009 : 5.4
se analizzi i periodi di massima estensione:
marzo 2005 : 14.8
2006 : 14.5
2007 : 14.7
2008 : 15.2
2009 : 15.2
2010 : 15.1
certo non siamo ai 16 milioni di kmq del 1979, ma la differenza non mi sembra poi molta. non credo che nel 2013 navigheremo sul polo nord libero dai ghiacci come affermano i sostenitori del Global Warmin antropogenico. Se ( come ritengo io e molti altri)esiste una stretta correlazione tra attività solare ed estensione dei ghiacci (l'attività solare influisce sui cicli oceanici) e se le previsioni dei prossimi debolissimi cicli solari saranno rispettate, entro una decina di anni potremmo ritornare costantemente a livelli di estensioni superiori alla media 1979/2010.

[Hopi]

*****
Benvenuto!!!

Grazie!

[Hopi]

Ciao Hopi ,
ti cito lo stesso autorevolissimo ente che ha fornito i grafici che tu hai postato: Secondo la US National Snow and Ice Data Centre in Colorado, il ghiaccio artico del mare d'estate è aumentato di 409.000 miglia quadrate, circa 26 per cento, dal 2007
La loro ricerca mostra che la maggior parte del riscaldamento è stato causato da cicli oceanici quando erano in una 'modalità calda' in contrasto con l'attuale 'modalità fredda'.
non c'è dubbio che viviamo in una epoca di estati caldissime,
a settembre 1979 avevamo 7.2 milioni di km q di estensione dei ghiacci artici, e a settembre 2010 , solo 4.9 milioni/kmq .
nei periodi di minima estensione il gap è ancora grande, ma non puoi negare che l'estensione è sicuramente in controtendenza dal 2007 : dati US NSIDC
Sett. 2007 : 4.3 mil.Kmq
Sett. 2008 : 4.7
2009 : 5.4
se analizzi i periodi di massima estensione:
marzo 2005 : 14.8
2006 : 14.5
2007 : 14.7
2008 : 15.2
2009 : 15.2
2010 : 15.1
certo non siamo ai 16 milioni di kmq del 1979, ma la differenza non mi sembra poi molta. non credo che nel 2013 navigheremo sul polo nord libero dai ghiacci come affermano i sostenitori del Global Warmin antropogenico. Se ( come ritengo io e molti altri)esiste una stretta correlazione tra attività solare ed estensione dei ghiacci (l'attività solare influisce sui cicli oceanici) e se le previsioni dei prossimi debolissimi cicli solari saranno rispettate, entro una decina di anni potremmo ritornare costantemente a livelli di estensioni superiori alla media 1979/2010.

Caro Granito, quei grafici che ho postato sono piu indicativi di mille parole. Il discorso dei cicli oceanici riguarda variazioni che influenzano a scale di anni, non certo in quelle multidecadali, anche se hanno una loro influenza (del resto il meccanismo è abbastanza complesso).
Mi spieghi perche prendi il 2007 allora? io posso ribattere che dal 2008 nel periodo di massima estensione di nuovo la tendenza è in diminuzione. Non ne usciremmo piu...

http://nsidc.org/images/arcticseaice...06_Figure3.png

Questo cosa ci porta a pensare? Che in un trend di lungo periodo, prenderne un singolo pezzettino non ha alcun valore, perchè non ci da alcuna reale indicazione (in quanto troppo influenzato dalle variazioni inter-annuali).
Vediamo cosa dice NSIDC in breve:

SOTC: Sea Ice

Arctic Sea Ice News & Analysis: Questions about Arctic sea ice

Quello che l'nsidc dice che al di là di piccoli recuperi (o crolli come nel 2007) la tendenza è di diminuzione e che non si puo parlare solo di estensione, perchè i satelliti indicano che il ghiaccio è sempre piu sottile.
Inoltre tieni conto che a destare preoccupazioni è proprio il minimo in estate, perché è innanzitutto in quel periodo che si rischia di perdere completamente il ghiaccio, con un effetto di amplificazione positiva sul riscaldamento.

Potresti comunque riportarmi lo studio dell'Nsidc che hai citato? Grazie!

[Sandro58]

E qui, caro Sandro, sbagli e di grosso. Anche gli scettici si basano sul "triangolo d'oro della scienza": comprensione fisica / osservazione empirica / modellizzazione numerica. Non si può ragionare solo su uno dei 3 lati del triangolo, il rischio è quello di un ragionamento riduzionista.
La comprensione fisica è fondamentale, tanto è vero che costituisce il fondamento stesso della scienza in questione. L'osservazione empirica è altrettanto importante, perché da un lato costituisce la prova sperimentale che l'idea iniziale sia corretta o meno e nel caso affermativo crea o corrobora la teoria che permette un miglioramento della comprensione fisica, altrimenti annulla l'idea iniziale. La modellizzazione numerica permette di usare la teoria per capire meglio la realtà fenomenica e/o (come nel caso in questione) di effettuare prove sperimentali altrimenti impossibili (come ricreare il sistema Terra in laboratorio?). Senza dimenticare che non esistono osservazioni empiriche senza modellizzazione.

La teoria ha alle spalle almeno un secolo di studio e naturalmente è figlia della hardscience del XIX e di tutto il XX secolo, sperimentata nella chimica e fisica a livello subatomico.

L'osservazione empirica pure, naturalmente si è raffinata nel corso del tempo.

La modellizzazione numerica è più giovane, ma almeno 40 anni di vita dignitosa li ha tutti.

Tutte cose giuste Stefano, ma, per esempio, l'egregio lavoro che fa Bob Tisdale è proprio di analisi dei dati reali (o almeno quelli misurati) per cercare di comprenderne il significato fisico e dinamico. Certo, un lavoro empirico e soggetto alla "fallacita' delle misurazioni" storiche, ma che fornisce almeno un approfondimento e analisi empirica di cio' che avviene davvero.

Si potranno criticare le running total e altri artifici grafici, ma non certo gli smoothing temporali che aiutano ad osservare andamenti climatici su tempi piu' ampi e potrci ragionare in termini anche fisici.

La materia e' difficile e la Scienza stessa, la modellazione ecc.. ecc.. hanno, nel tempo, tirato fuori tanto materiale e teorie ma di queste nessuna e' in grado di mappare la realta' e ognuna ha una fallacità interna dettata dalla "schematizzatione" che nei confronti dei comportamenti naturali (forzati o meno) e' ancora molto molto lontana.
Il suo approccio lo apprezzo perche' e' anche il mio: PRIMO, CONOSCERE VERAMENTE LA REALTA' e le sue sfumature, poi si cercheranno le motivazioni fisiche e si affineranno le modellazioni.

Non credo tu possa essere in disaccordo con me sul fatto che la maggior parte delle modellazioni climatiche ora presenti e' nata con il pre-concetto di dover verificare l'impatto dei GHG antropici sull'atmosfera, questo ha fatto perdere un sacco di tempo e solo negli ultimi anni stiamo progredendo più velocemente dopo che ci si e' resi conto che le variabilita' climatiche e le forzanti in gioco e le loro correlazioni sono state e sono meglio indagate.

----------------------------------------

Teleconnections e Inverni europei

25-11-2010