Sta calando il GW ?

[Jadan]

Una storia che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Dei dati oggettivi che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Se parlo di intervento antropico è piuttosto lapalissiano che la storia geologica non ci fornisca troppi esempi del caso in cui la Co2 antropica ha preceduto temporalmente la T. A meno di non credere alla misteriosa civiltà di Atlantide.

Ma il fatto che la storia non possa dire altro non è che cambi il discorso. La relazione esiste e continua indipendentemente da chi abbia (eventualmente) fatto il primo passo. Se aumenta la Co2 aumenta la T. Questo dice la teoria.

O dobbiamo, oltre che rimettere in discussione l'origine antropica della CO2 a 384, pure metterci a discutere dell'effetto serra?

[jonioblu]

Ricollegandomi a qualche post precedente segnalo che
l'IPCC ha introdotto un parziale (ma sostanziale) giro di vite sulla metodologia precedentemente usata dall'organismo nella valutazione della letteratura scientifica.
In una recentissima riunione svoltasi in Turchia ha infatti sdoganato (si fa per dire) la cosidetta "letteratura grigia" trovando un accordo sulla necessità di utilizzarla per taluni argomenti di rilievo ed in vista della preparazione di AR5 (Fifth Assessment Report). Cosa aggiungere? se l'IPCC ritiene sia giunto il momento di fare valutazioni a 360 gradi, PR ovviamente ma anche non PR, evidentemente bisogna smorzare la fiducia smodata riposta solo nei paper che appaiono sui circuiti esclusivi peer rewiew. Per quale motivo questa decisione?

Saluti
V

[Jadan]

Per quale motivo questa decisione?

Saluti
V

La cosa migliore è collegarsi al loro sito, trovare i documenti preparatori per il meeting di Antalya e leggere il punto che ci riguarda:

Use of Grey and non-English Language Literature
Increasingly, literature is now available in the grey literature or in languages other than English, on
regional-scale impacts as well as on response options – adaptation and mitigation – that reflect local
observations, modelling and circumstances. The “grey literature” is material that has not been
published in peer-reviewed journals but available as conference proceedings and technical reports.
The IPCC has recognized the value of this material, particularly that originating from the private
sector that contains information on experience with climate change response options – for example,
the introduction of new technologies. In consequence a decision was taken that such grey literature
would be acceptable as long as it was generally available for review. It would seem that the
best way of accessing this material is through the wise selection of authors with greater efforts to

engage authors from the developing countries, the private sector and non-governmental organizations.


http://www.ipcc.ch/meetings/session30/doc10.pdf

pag. 13

[jonioblu]

La cosa migliore è collegarsi al loro sito, trovare i documenti preparatori per il meeting di Antalya e leggere il punto che ci riguarda:

Use of Grey and non-English Language Literature
Increasingly, literature is now available in the grey literature or in languages other than English, on
regional-scale impacts as well as on response options – adaptation and mitigation – that reflect local
observations, modelling and circumstances. The “grey literature” is material that has not been
published in peer-reviewed journals but available as conference proceedings and technical reports.
The IPCC has recognized the value of this material, particularly that originating from the private
sector that contains information on experience with climate change response options – for example,
the introduction of new technologies. In consequence a decision was taken that such grey literature
would be acceptable as long as it was generally available for review. It would seem that the
best way of accessing this material is through the wise selection of authors with greater efforts to

engage authors from the developing countries, the private sector and non-governmental organizations.


http://www.ipcc.ch/meetings/session30/doc10.pdf

pag. 13

Forse non ci siamo capiti, quello che hai postato è vero ed è disponibile ma qual'è il motivo vero?
V

[Jadan]

Forse non ci siamo capiti, quello che hai postato è vero ed è disponibile ma qual'è il motivo vero?
V

Mi pare che sia scritto ed esplicitato chiaramente. Ci sono miriadi di contributi che vengono da organismi non universitari o comunque non accademici.
Esempio personale: fino a poco tempo fa io lavoraro in un centro studi privato. Scrivevo articoli e pubblicazioni che, in taluni casi, venivano pure letti da un sacco di persone. Ma non erano articoli accademici: avessero riguardato il mondo AGW non sarebbero stati considerati dall'IPCC. Di fatto, in tutto il mondo, una cospicua parte della ricerca passa per canali svincolati dall'accademia.

Ciò premesso l'IPCC dice a chiare lettere che questa letteratura "privata" e spesso non in inglese comincia ad avere un ruolo nell'affrontare "regional-scale impacts as well as on response options – adaptation and mitigation – that reflect local
observations, modelling and circumstances. ". Altro esempio personale: un mio cugino ha lavorato a lungo (ambito ingegneria) ad un progetto che riguardava non so che pozzi in non so quale stato africano. Questo lavoro, del tutto locale, scritto in italiano, ad uso e consumo di una ONG locale magari (dico magari) contiene una brillante soluzione ad un problema riguardante la depurazione delle acque.

L'IPCC dice che questo tipo di materiale, sottoposto comunque ad un saggio (wise) scrutinio da parte dell'IPCC stesso, può venir preso in considerazione.

Notare che il campo mi pare sia limitato allo studio dei regional impacts nell'ampio capitolo dell'adapation. In buona sostanza: credo che si voglia prendere in rassegna i lavori di ONG e organizzazioni similari.

Non mi pare di vedere nulla di sconvolgente, in tutta sincerità.

[jonioblu]

Mi pare che sia scritto ed esplicitato chiaramente. Ci sono miriadi di contributi che vengono da organismi non universitari o comunque non accademici.
Esempio personale: fino a poco tempo fa io lavoraro in un centro studi privato. Scrivevo articoli e pubblicazioni che, in taluni casi, venivano pure letti da un sacco di persone. Ma non erano articoli accademici: avessero riguardato il mondo AGW non sarebbero stati considerati dall'IPCC. Di fatto, in tutto il mondo, una cospicua parte della ricerca passa per canali svincolati dall'accademia.

Ciò premesso l'IPCC dice a chiare lettere che questa letteratura "privata" e spesso non in inglese comincia ad avere un ruolo nell'affrontare "regional-scale impacts as well as on response options – adaptation and mitigation – that reflect local
observations, modelling and circumstances. ". Altro esempio personale: un mio cugino ha lavorato a lungo (ambito ingegneria) ad un progetto che riguardava non so che pozzi in non so quale stato africano. Questo lavoro, del tutto locale, scritto in italiano, ad uso e consumo di una ONG locale magari (dico magari) contiene una brillante soluzione ad un problema riguardante la depurazione delle acque.

L'IPCC dice che questo tipo di materiale, sottoposto comunque ad un saggio (wise) scrutinio da parte dell'IPCC stesso, può venir preso in considerazione.

Notare che il campo mi pare sia limitato allo studio dei regional impacts nell'ampio capitolo dell'adapation. In buona sostanza: credo che si voglia prendere in rassegna i lavori di ONG e organizzazioni similari.

Non mi pare di vedere nulla di sconvolgente, in tutta sincerità.

Ecco, ti ho messo le parole in bocca anche se la tua spiegazione di questa decisione è letterale, quali le cause sostanziali di questa decisione apparentemente marginale?
Il mio post era chiaramente rivolto a chi ripone fiducia smodata soltanto e soltanto in quel circuito.
Evitiamo di considerare spazzatura tutto quello che non è PR, adesso se ne accorge pure IPCC e comincia timidamente ad introdurre qualcosa.
Sei così sicuro che tutto quello che circola a livello accademico sia accademico e PR? A me risulta il contrario.

V

[Jadan]

Evitiamo di considerare spazzatura tutto quello che non è PR
V

Se ti ho appena detto che ho lavorato per anni in un centro studi che produceva materiale non PR che risposta ti aspetti?

E' che il fenomeno cresce. In tutto il mondo, da decenni, l'Accademia (che generalmente campa di sovvenzioni pubbliche) tende ad essere affiancata da ricerca privata o sul campo. bene si fa a prenderla in considerazione, con me sfondi porte aperte.

Ma se il tuo retropensiero è un altro, vale a dire che l'IPCC comincia a pensare che la letteratura "ufficiale" comincia ad essere viziata e che è quindi necessario rivolgersi ad altre fonti, allora credo di non essere d'accordo. Tant'è che, ripeto, la considerazione di grey literature viene sollecitata per lo studio di soluzioni locali a problemi di adattamento e mitigazione (l'esempio di mio cugino calza bene, in proposito).

In buona sostanza e fuor dai denti: non mi pare proprio che dietro una cosa del genere ci sia una posizione del tipo "l'accademia ufficiale ha toppato nello studio del GW mentre stiamo scoprendo che il sito indipendente XYZ.com abbia una soluzione più valida". La parte che ci interessa di più, quella analitico scientifica mi pare non venga toccata da questo discorso.

[Marco P.]

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

Concordo pienamente: senza togliere nulla all'importanza delle fluttuazioni prodotte dai cicli oceanici e relativi feedback, questo ad oggi, è lo stato dei fatti, anche se non è possibile parlare di certezze assolute.
E' quindi una situazione aperta alla prosecuzione di ricerche in corso o a nuovi ambiti di ricerca, però non mi sembra corretto interpretare dubbi (che non potrebbero non esserci), come una debolezza della teoria, così come mi sembra azzardato guardare al sole come principale motore dei mutamenti termici, quando gli indizi che abbiamo sono diversi.
Il progresso della ricerca ci darà gradualmente nuovi elementi, ma non credo che si potrà facilmente e in tempi brevi arrivare a certezze su una materia così complessa.

[jonioblu]

Se ti ho appena detto che ho lavorato per anni in un centro studi che produceva materiale non PR che risposta ti aspetti?
E' che il fenomeno cresce. In tutto il mondo, da decenni, l'Accademia (che generalmente campa di sovvenzioni pubbliche) tende ad essere affiancata da ricerca privata o sul campo. bene si fa a prenderla in considerazione, con me sfondi porte aperte.

Ma se il tuo retropensiero è un altro, vale a dire che l'IPCC comincia a pensare che la letteratura "ufficiale" comincia ad essere viziata e che è quindi necessario rivolgersi ad altre fonti, allora credo di non essere d'accordo. Tant'è che, ripeto, la considerazione di grey literature viene sollecitata per lo studio di soluzioni locali a problemi di adattamento e mitigazione (l'esempio di mio cugino calza bene, in proposito).

In buona sostanza e fuor dai denti: non mi pare proprio che dietro una cosa del genere ci sia una posizione del tipo "l'accademia ufficiale ha toppato nello studio del GW mentre stiamo scoprendo che il sito indipendente XYZ.com abbia una soluzione più valida". La parte che ci interessa di più, quella analitico scientifica mi pare non venga toccata da questo discorso.

Francamente non c'è nessun retropensiero, sono in difficoltà, rilancio la domanda, rivolta a questo punto ad altri...

come mai l'IPCC decide (timidamente) di affiancare alla letteratura ufficiale la letteratura complementare?

Il retropensiero è una pratica diffusissima, trasversale a qualsiasi cosa della vita, a qualsiasi organizzazione ecc., anche all'IPCC e non soltanto a noi.
Per il resto siamo completamente d'accordo, sarebbe tedioso continuare a dirci che siamo d'accordo.

V

[Jadan]

Francamente non c'è nessun retropensiero, sono in difficoltà, rilancio la domanda, rivolta a questo punto ad altri...

come mai l'IPCC decide (timidamente) di affiancare alla letteratura ufficiale la letteratura complementare?

Perdonami se insisto: perché non ti sta bene la spiegazione che dà l'IPCC stesso nel passo che ti ho citato?
Per forza poi mi fai pensare al retropensiero: lo dicono, a chiare lettere, ma non ti basta. Viene il dubbio che tu sospetti che ci sia qualcosa sotto che non si possa dire così chiaramente.