Sta calando il GW ?

[4ecast]

Probabilmente mi sono spiegato male



Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?




Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.

[atlantic]

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?

Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.

si, ma qualè il trend di fondo, al netto delle oscillazioni naturali? se ho capito bene stiamo parlando di meno di un decimo di grado a decennio...
e poi, siamo sicuri che il tutto sia così semplicisticamente aritmetico come dici tu?

il mio dubbio riguarda soprattutto l'extreme long range delle previsioni dell'IPCC (che è alla fine quello che spaventa l'uomo della strada e il politico di turno, quando sente parlare di 2-6 gradi di aumento)...
questo trend di fondo potrebbe andare a sparire, in caso di partenza di feedback...

[Jadan]

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

[Marco P.]

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

Concordo pienamente: senza togliere nulla all'importanza delle fluttuazioni prodotte dai cicli oceanici e relativi feedback, questo ad oggi, è lo stato dei fatti, anche se non è possibile parlare di certezze assolute.
E' quindi una situazione aperta alla prosecuzione di ricerche in corso o a nuovi ambiti di ricerca, però non mi sembra corretto interpretare dubbi (che non potrebbero non esserci), come una debolezza della teoria, così come mi sembra azzardato guardare al sole come principale motore dei mutamenti termici, quando gli indizi che abbiamo sono diversi.
Il progresso della ricerca ci darà gradualmente nuovi elementi, ma non credo che si potrà facilmente e in tempi brevi arrivare a certezze su una materia così complessa.

[steph]

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

Bé, caro Maurizio, sai certamente che questo non è solo il TUO di chiodo fisso....
Mi pare evidente che non si possa che partire da qui.....
Anche perché, fra le altre cose, esistono pure interessanti e "sospette" rilevanze geologiche a supporto della teoria di base.....

[Sandro58]

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?




Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.

Il discorso dei +0,3° per 1/3 del raddoppio di CO2 e' ovviamente una astrazione basata su linearita' del comportamento teorico della CO2. Ma prendiamola per buona.

Feedback ? Non lo sappiamo.

Quanto umana quanto no ? Supponiamo pure che sia il 100%, cosa che mi viene strana pensando a come il rateo di crescita sia perfettamente sincronizzato agli andamenti di breve termine delle temperature, mica consumiamo di piu' quando c'e' Nino e di meno quando c'e' Nina !!

co2gr.JPG

Ad esempio, nel grafico della CO2 grow rate qui sopra e' indubbio notare che i valori sono sempre positivi, quindi la CO2 cresce in valore assoluto, ma cresce molto di piu' quando c'e' Nino e molto meno quando c'e' Nina o vulcani, quindi l'atmosfera e le temperature superficiali oceaniche tropicali hanno un ruolo fondamentale anche nella CO2.

Si puo' controbattere che queste variazioni "naturali" si compensano tra loro, ma io dico: NO, non quando c'e' ENSO mediamente positivo per decenni e NO quando c'e' ENSO negativo per decenni.
Quindi pur assegnando TUTTA la portante all'Uomo, una quota parte naturale, variabile nel tempo e' sicuramente naturale.

Ma ammettiamo pure, per astrazione che sia tutto Antropico.

hadley.JPG

Ho messo l'ipotetico +0,3° e un arancione con ipotetici feedback di aumento CO2 level. Non ci siamo.

hadley2.JPG

Mettendoci in un punto di flesso (cioe' ne un minimo ne un massimo) le cose vanno meglio.

Io nel Blog ci tengo sempre a scrivere che NON mi interesso del trend di fondo e lo lascio agli scienziati che ancora non hanno una risposta certa.
La linea rossa e arancione sono pure speculazioni, secondo quel Gabinetto di Biologia il risulatato di maggiore CO2 e' molto + basso di quel +0,3° su 100ppm di delta.

Di sicuro c'e' che rispetto ai minimi del 1820 (Dalton) si e' andati salendo sia come temperature che come forza solare e ha anche cominciato acrescere la CO2. Ripeto, questa parte, il TREND DI FONDO, lo lascio agli scienziati.

[Sandro58]

1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo.

Una storia che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Dei dati oggettivi che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Vedi primo grafico del post precedente.

Ma piu' che altro e' solo un punto di vista, basta cambiare la focalizzazione e di roba ne trovi tanta. Il problema e' correlarla.

[Jadan]

Una storia che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Dei dati oggettivi che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.

Se parlo di intervento antropico è piuttosto lapalissiano che la storia geologica non ci fornisca troppi esempi del caso in cui la Co2 antropica ha preceduto temporalmente la T. A meno di non credere alla misteriosa civiltà di Atlantide.

Ma il fatto che la storia non possa dire altro non è che cambi il discorso. La relazione esiste e continua indipendentemente da chi abbia (eventualmente) fatto il primo passo. Se aumenta la Co2 aumenta la T. Questo dice la teoria.

O dobbiamo, oltre che rimettere in discussione l'origine antropica della CO2 a 384, pure metterci a discutere dell'effetto serra?

[jonioblu]

Ricollegandomi a qualche post precedente segnalo che
l'IPCC ha introdotto un parziale (ma sostanziale) giro di vite sulla metodologia precedentemente usata dall'organismo nella valutazione della letteratura scientifica.
In una recentissima riunione svoltasi in Turchia ha infatti sdoganato (si fa per dire) la cosidetta "letteratura grigia" trovando un accordo sulla necessità di utilizzarla per taluni argomenti di rilievo ed in vista della preparazione di AR5 (Fifth Assessment Report). Cosa aggiungere? se l'IPCC ritiene sia giunto il momento di fare valutazioni a 360 gradi, PR ovviamente ma anche non PR, evidentemente bisogna smorzare la fiducia smodata riposta solo nei paper che appaiono sui circuiti esclusivi peer rewiew. Per quale motivo questa decisione?

Saluti
V

[Jadan]

Per quale motivo questa decisione?

Saluti
V

La cosa migliore è collegarsi al loro sito, trovare i documenti preparatori per il meeting di Antalya e leggere il punto che ci riguarda:

Use of Grey and non-English Language Literature
Increasingly, literature is now available in the grey literature or in languages other than English, on
regional-scale impacts as well as on response options – adaptation and mitigation – that reflect local
observations, modelling and circumstances. The “grey literature” is material that has not been
published in peer-reviewed journals but available as conference proceedings and technical reports.
The IPCC has recognized the value of this material, particularly that originating from the private
sector that contains information on experience with climate change response options – for example,
the introduction of new technologies. In consequence a decision was taken that such grey literature
would be acceptable as long as it was generally available for review. It would seem that the
best way of accessing this material is through the wise selection of authors with greater efforts to

engage authors from the developing countries, the private sector and non-governmental organizations.


http://www.ipcc.ch/meetings/session30/doc10.pdf

pag. 13