Sta calando il GW ?

**Sandro58** · 20/08/2009, 06:29

Originariamente Scritto da Marco P.

Quando si parla di cause naturali e antropiche spesso si trascura il fatto che in realtà cambiano nel tempo.
Qusto grafico (NASA) evidenzia appunto le forzanti in gioco e le loro fluttuazioni da fine 800 ad oggi

Vedi Marco, le discussioni scientifiche sono proprio su quelle cose e sui valori di quelle cose. Quel grafico e' solo la risultanza di una ipotesi.

Quel grafico mostra la potenza radiativa (variazioni dispetto alle medie 1900) e questa dipende da tanti calcoli e ipotesi e, per esempio, la maggior parte delle critiche sono sui valori ipotizzati per i GHG e tantissime sono su quelle da attribuire al Sole e sulla dinamica delle nuvole e acqua in atmosfera.

E' indubbio che un aumento di CO2 e CH4 (per esempio) comporti una capacita' radiativa maggiore dell'atmosfera (impedendo lo smaltimento del calore in atmosfera) ma ci grandi dubbi che scienziati di grande fama hanno messo in discussione:

- il valore radiativo (i calcoli)
- la sensibilita' climatica (i feedback e le risposte climatiche)
- la quota parte di acqua in atmosfera (il maggiore dei gas serra, il 90% circa) potrebbe benissimo NON essere attribuibile a feedback dell'aumento radiativo dovuto agli altri GHG ma essere maggiormente connesso all'aumento dell'attivita' solare (in forte discussione anche questo).

Inoltre c'e' ormai una grande evidenza che le salite forti delle temperature tra 1910 e 44 e 1976-200x siano dovute almeno all'80% a situazioni oceaniche multidecadali, in grado di imporre forti feedback di vapore in atmosfera e diminuzione di albedo.

Quindi come vedi c'e' ciccia sul fuoco e dobbiamo lasciare che la scienza cerchi di capire pian piano le varie complessita' del Clima mondiale.

P.S. per quanto riguarda poi l'Uomo c'e' da dire che sicuramente NON e' responsabile di tutto l'aumento della CO2 e tantomeno della CH4 e affatto del piu' importante di tutti. l'Acqua. Ma questo non toglie che sia comunque responsabile di parte degli aumenti delle temperature al suolo a causa dell'Urbanizzazione, del cambiamento dell'uso dei terreni e della deforestazione di alcune zone (anche se mediamente pare che il verde stia aumentando un po' ovunque, grazie anche alla maggiore CO2 in circolo, tranne che nelle zone soggette a taglio forzato).
Un ultimo appunto riguarda la CO2, in epoche remote quando vivevano i dinosauri, ma anche dopo, in atmosfera c'era una enorme quantita' di CO2 (varie migliaia di ppm, mentre ora siamo a 380ppm) e la terra era certamente + calda mediamente e il clima tropicale caldo umido dominava un po' tutte le terre e probabilmente non esistevano i poli ghiacciati (l'Antartide non era in zona polare ma a medie latitudini), ma non era quel forno che alcuni "serristi" esagerati e catastrofisti vorrebbero farci intendere che si possa avere con solo 700ppm in atmosfera, di ppm ce n'erano ben + di 2000 e la vita prosperava alla grande in un clima caldo umido medio che adesso abbiamo nelle zone tropicali. Questo clima probabilmente dipendeva da tre fattori di cui il + importante era che NON c'era l'antartide sul polo, c'era probabilmente una forza solare maggiore e poi c'erano grando vulcani attivi.
Questo per dire che la risposta climatica della Terra non e' cosi' direttamente legata alle forzanti radiative atmosferiche come si pensa in certi settori scientifici o para-scientifici.

**Marco P.** · 20/08/2009, 10:39

Originariamente Scritto da Sandro58

Vedi Marco, le discussioni scientifiche sono proprio su quelle cose e sui valori di quelle cose. Quel grafico e' solo la risultanza di una ipotesi.

Quel grafico mostra la potenza radiativa (variazioni dispetto alle medie 1900) e questa dipende da tanti calcoli e ipotesi e, per esempio, la maggior parte delle critiche sono sui valori ipotizzati per i GHG e tantissime sono su quelle da attribuire al Sole e sulla dinamica delle nuvole e acqua in atmosfera.

E' indubbio che un aumento di CO2 e CH4 (per esempio) comporti una capacita' radiativa maggiore dell'atmosfera (impedendo lo smaltimento del calore in atmosfera) ma ci grandi dubbi che scienziati di grande fama hanno messo in discussione:

- il valore radiativo (i calcoli)
- la sensibilita' climatica (i feedback e le risposte climatiche)
- la quota parte di acqua in atmosfera (il maggiore dei gas serra, il 90% circa) potrebbe benissimo NON essere attribuibile a feedback dell'aumento radiativo dovuto agli altri GHG ma essere maggiormente connesso all'aumento dell'attivita' solare (in forte discussione anche questo).

Inoltre c'e' ormai una grande evidenza che le salite forti delle temperature tra 1910 e 44 e 1976-200x siano dovute almeno all'80% a situazioni oceaniche multidecadali, in grado di imporre forti feedback di vapore in atmosfera e diminuzione di albedo.

Quindi come vedi c'e' ciccia sul fuoco e dobbiamo lasciare che la scienza cerchi di capire pian piano le varie complessita' del Clima mondiale.

P.S. per quanto riguarda poi l'Uomo c'e' da dire che sicuramente NON e' responsabile di tutto l'aumento della CO2 e tantomeno della CH4 e affatto del piu' importante di tutti. l'Acqua. Ma questo non toglie che sia comunque responsabile di parte degli aumenti delle temperature al suolo a causa dell'Urbanizzazione, del cambiamento dell'uso dei terreni e della deforestazione di alcune zone (anche se mediamente pare che il verde stia aumentando un po' ovunque, grazie anche alla maggiore CO2 in circolo, tranne che nelle zone soggette a taglio forzato).
Un ultimo appunto riguarda la CO2, in epoche remote quando vivevano i dinosauri, ma anche dopo, in atmosfera c'era una enorme quantita' di CO2 (varie migliaia di ppm, mentre ora siamo a 380ppm) e la terra era certamente + calda mediamente e il clima tropicale caldo umido dominava un po' tutte le terre e probabilmente non esistevano i poli ghiacciati (l'Antartide non era in zona polare ma a medie latitudini), ma non era quel forno che alcuni "serristi" esagerati e catastrofisti vorrebbero farci intendere che si possa avere con solo 700ppm in atmosfera, di ppm ce n'erano ben + di 2000 e la vita prosperava alla grande in un clima caldo umido medio che adesso abbiamo nelle zone tropicali. Questo clima probabilmente dipendeva da tre fattori di cui il + importante era che NON c'era l'antartide sul polo, c'era probabilmente una forza solare maggiore e poi c'erano grando vulcani attivi.
Questo per dire che la risposta climatica della Terra non e' cosi' direttamente legata alle forzanti radiative atmosferiche come si pensa in certi settori scientifici o para-scientifici.

Be’ certo che si tratta di ipotesi, sui problemi complessi si lavora su ipotesi sempre migliorabili, (è quello che non accetta sai bene chi su altro forum).
Su quel grafico non sono evidenziati ad esempio i cicli oceanici, forse tu con la tua esperienza potresti sovrapporli…..
Ti chiedo però come spieghi che gli oceani assorbano più CO2 di quanta ne producano pur essendo in fase di riscaldamento, in realtà se non esistesse una importante fonte di CO2 diversa dai cicli naturali non dovrebbe succedere il contrario?
Un ultima cosa: affermi che probabilmente sulla terra primordiale c’era probabilmente un forza solare maggiore, ma allora il paradosso del Sole debole?
Paradosso del Sole giovane debole - Wikipedia

**Sandro58** · 20/08/2009, 11:43

Originariamente Scritto da Marco P.

Be’ certo che si tratta di ipotesi, sui problemi complessi si lavora su ipotesi sempre migliorabili, (è quello che non accetta sai bene chi su altro forum).
Su quel grafico non sono evidenziati ad esempio i cicli oceanici, forse tu con la tua esperienza potresti sovrapporli…..
Ti chiedo però come spieghi che gli oceani assorbano più CO2 di quanta ne producano pur essendo in fase di riscaldamento, in realtà se non esistesse una importante fonte di CO2 diversa dai cicli naturali non dovrebbe succedere il contrario?
Un ultima cosa: affermi che probabilmente sulla terra primordiale c’era probabilmente un forza solare maggiore, ma allora il paradosso del Sole debole?
Paradosso del Sole giovane debole - Wikipedia

Chi l'ha detto che gli oceani stiano assorbendo + CO2 di quanta ne emettano ? Non mi risulta che ci siano chiare e certificate misurazioni di questo.

Del paradosso se ne parla a proposito dei primi miliardi di anni di vita del Sole. Io stavo parlando degli ultimi 500 milioni di anni, in pratica l'altro ieri.

**ldanieli** · 20/08/2009, 13:55

[QUOTE=Sandro58;2579734]Chi l'ha detto che gli oceani stiano assorbendo + CO2 di quanta ne emettano ? Non mi risulta che ci siano chiare e certificate misurazioni di questo.

Fino a qualche tempo si diceva e si scriveva che gli oceani assorbissero grossomodo la metà delle nostre emissioni di CO2 (l'altra parte resta in atmosfera). Questo significava, se non ho capito male, che gli oceani siano ancora in grado di trattenere più anidride carbonica di quanta ne rilasciano. Tra parentesi, questo fenomeno provoca l'acidificazione dell'acqua e problemi all'ecosistema.

Oggi, alla luce delle nuove rivoluzionarie intuizioni nel campo della bioclimatologia emerse in questo ed altri forum, non so se queste conclusioni restino ancora valide...

Lorenzo Danieli

**meteopescara.it** · 20/08/2009, 14:28

[QUOTE=ldanieli;2579876]

Originariamente Scritto da Sandro58

Chi l'ha detto che gli oceani stiano assorbendo + CO2 di quanta ne emettano ? Non mi risulta che ci siano chiare e certificate misurazioni di questo.

Fino a qualche tempo si diceva e si scriveva che gli oceani assorbissero grossomodo la metà delle nostre emissioni di CO2 (l'altra parte resta in atmosfera). Questo significava, se non ho capito male, che gli oceani siano ancora in grado di trattenere più anidride carbonica di quanta ne rilasciano. Tra parentesi, questo fenomeno provoca l'acidificazione dell'acqua e problemi all'ecosistema.

Oggi, alla luce delle nuove rivoluzionarie intuizioni nel campo della bioclimatologia emerse in questo ed altri forum, non so se queste conclusioni restino ancora valide...

Lorenzo Danieli

parlare di acidificazione è fuorviante, visto che l'oceano è fondamentalmente basico..
dal 1750, e con dati poco attendibili più si guarda indietro, ad oggi il ph è sceso da 8.179 a 8.104...
E non ci sono problemi per l'ecosistema, i coralli si riproducono ancora.
Ancora una volta, i veri problemi sono altrove, non nella CO2...

**Sandro58** · 20/08/2009, 14:42

Un breve aggiornamento sulla situazione GW di agosto in Italia e nel mondo:

Aggiornamento GW a metà agosto 2009|Global Warming, monitoraggio Clima

**ldanieli** · 20/08/2009, 14:55

[QUOTE=meteopescara.it;2579906]

Originariamente Scritto da ldanieli

parlare di acidificazione è fuorviante, visto che l'oceano è fondamentalmente basico..
dal 1750, e con dati poco attendibili più si guarda indietro, ad oggi il ph è sceso da 8.179 a 8.104...
E non ci sono problemi per l'ecosistema, i coralli si riproducono ancora.
Ancora una volta, i veri problemi sono altrove, non nella CO2...

io non sono un biologo marino, ma tu prova a spiegarlo a questi qua di washington.

Troppo rapida l_acidificazione degli oceani | Le Scienze

**meteopescara.it** · 20/08/2009, 15:25

[QUOTE=ldanieli;2579936]

Originariamente Scritto da meteopescara.it

io non sono un biologo marino, ma tu prova a spiegarlo a questi qua di washington.

Troppo rapida l_acidificazione degli oceani | Le Scienze

studio localizzato in parte dell'oceano pacifico dove anche ci sono vulcani sottomarini...

ok glielo vado a spiegare

**Sandro58** · 20/08/2009, 23:50

[QUOTE=ldanieli;2579876]

Originariamente Scritto da Sandro58

Chi l'ha detto che gli oceani stiano assorbendo + CO2 di quanta ne emettano ? Non mi risulta che ci siano chiare e certificate misurazioni di questo.

Fino a qualche tempo si diceva e si scriveva che gli oceani assorbissero grossomodo la metà delle nostre emissioni di CO2 (l'altra parte resta in atmosfera). Questo significava, se non ho capito male, che gli oceani siano ancora in grado di trattenere più anidride carbonica di quanta ne rilasciano. Tra parentesi, questo fenomeno provoca l'acidificazione dell'acqua e problemi all'ecosistema.

Oggi, alla luce delle nuove rivoluzionarie intuizioni nel campo della bioclimatologia emerse in questo ed altri forum, non so se queste conclusioni restino ancora valide...

Lorenzo Danieli

Non ne ho idea se siano ancora valide.
dal sito PMEL del NOAA sono andato a guardare alcuni andamenti che PMEL ci mostra in varie zone oceaniche e mi sembra abbastanza chiaro che quando le SST di quelle zone aumentano il tasso di CO2 superficiale in oceano scende e viceversa:

ad esempio in agosto 1997 con aumento delle ssta ...

SSTA e salinita':

Questo nell'ottobre 1998 con calo sst e aumento pCO2, seguito da aumento temperature oceano e calo pCO2

Quindi temo che la cosa sia molto difficile da computare su scala globale ma ad occhio e croce a temperature + alte diminuisca la "potenzialita'" di scambio oceano-atmosfera xche' le due pressioni parziali si vanno a pareggiare, mentre aumenta se la temperatura diminuisce il che vuol dire che l'oceano assorbe CO2 se va calando la temperatura altrimenti no.

All'aumentare della CO2 in atmosfera ovviamente la misura di equilibrio si alza e questo e' cio' che genera la cosiddetta "acidificazione" degli oceani cioe' aumenta il valore medio di equilibrio nello strato superficiale oceanico e questo rende + acida l'acqua di superficie.

Insomma credo che a spanne il discorso sia questo.

**ldanieli** · 21/08/2009, 07:31

stiamo dicendo due cose diverse sandro:

-è ampiamente noto che la solubilità della CO2 diminuisce all'aumentare della temperatura delle acque.

-è altresì noto che, (grazie al cielo), gli oceani assorbono ancora mediamente una quantità rilevante di co2 pari a circa la metà delle nostre emissioni.

buona giornata
LD