ClimateMonitor lancia una sfida alla teoria dell'AGW!

[Marco P.]

La scienza è tale se agisce per metodo scientifico, che è inscindibilmente legato alla dimostrazione sperimentale.

Una teoria che non riesca ad elaborare un esperimento in grado di verificarne, direttamente o indirettamente, le ipotesi, non può essere validata.

Oltre agli studi e alle analisi effettuate in laboratorio (risalenti, appunto, per lo più agli studi di Svante Arrhenius - 1896) , oltre alle traballanti simulazioni modellistiche della realtà (costruiti ad hoc per simulare l'influenza antropica e, finora, completamente fallaci), non esiste NIENTE a supporto della teoria dell'AGW.

NIENTE che possa far propendere verso una rilevante o preponderante influenza antropica sul clima, piuttosto che non.

Se si vuole tornare a ragionare di scienza queste sono le condizioni, se invece preferite la pseudoscienza, la politica, le chiacchiere, fate pure, ma sappiate che non state parlando di qualcosa di Scientificamente Provato, ma di mere ipotesi.

E le IPOTESI, finché non vengono comprovate sperimentalmente, hanno tutte PARI dignità, ma nessuna può essere presa come "la più vera", "la più giusta" o "la più probabile", né al 10, né al 50, né al 95%.

In questioni scientifiche complesse, ben poche sono le cose che si possono sostenere con prove ripetibili di laboratorio e quindi certezze assolute (e meno ancora quelle che possiamo categoricamente escludere). La scienza moderna, sui fenomeni complessi procede per piccoli passi condivisi, le prove esistono su tali piccoli passi e non possono ovviamente essere semplici dimostrazioni sperimentali

La maggior parte delle teorie scientifiche accettate, non sono supportate da questo tipo di prova, ma si tratta di evidenze sperimentali che confermano attese modellistiche è così è anche per lo studio del GW, supportato da un ampio panorama di letteratura scientifica.

Questo è il motivo che mi fa ritenere l’approccio di CM, superficiale e disinformante in quanto parte dal presupposto che possa esistere un tipo di prova che non avremo mai, o che un singolo articolo scientifico possa costituire la "pistola fumante".
Il tanto citato metodo scientifico in realtà è cosa assai più ampia delle mera dimostrazione sperimentale e non sfugge ad accesi dibattiti

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico

[geonovanta_chianti]

I fervidi sostenitori dell'AGW non possono fornire prove, i contrari chiedono le prove, ma non forniscono le prove del contrario (troppo comodo!). Per me sbagliano tutti e due, e peccano irrimediabilmente di presunzione, ma chi sono io, ignorante in materia, per dare di presuntuoso a chicchessia? Non sono nessuno, ma bastano i toni dei post a far capire il grado di presunzione e di supponenza di chi sa di sapere più degli altri (non importa quanto e su che cosa).
A me questo argomento piace leggerlo da chi sa e mette al servizio degli altri il suo sapere (il che non sta scritto da nessuna parte, ma è bello quando succede).
Leggere di ripicche alle ripicche è sgradevole e non rende giustizia alle vostre menti, da un lato e dall'altro.
Probabilmente sbaglio io e me ne scuso, probabilmente il passo per me più intelligente o più adeguato al mio status sarebbe evitare di leggere il post, ma dopo aver cercato di sdrammatizzare e non esserci riuscito (col post delle mutande di latta), mi pare uno spazio sprecato per chi, come me, cerca di capirci qualcosa.
Scusate lo sfogo, magari mi infamate da ambo le parti, almeno ho raggiunto lo scopo di mettervi d'accordo....
Gabriele
P.S. - e se ve lo dice uno polemico come me, state proprio messi male.... ;-)))))))))

[Marco P.]

Vedo che anche Bardi interviene sull'argomento....

Effetto Cassandra: Il trucco di Bertoldo - la prova dell'effetto umano sul clima è sulla Luna

[marioAIM]

I fervidi sostenitori dell'AGW non possono fornire prove, i contrari chiedono le prove, ma non forniscono le prove del contrario (troppo comodo!). Per me sbagliano tutti e due, e peccano irrimediabilmente di presunzione, ma chi sono io, ignorante in materia, per dare di presuntuoso a chicchessia? Non sono nessuno, ma bastano i toni dei post a far capire il grado di presunzione e di supponenza di chi sa di sapere più degli altri (non importa quanto e su che cosa).
A me questo argomento piace leggerlo da chi sa e mette al servizio degli altri il suo sapere (il che non sta scritto da nessuna parte, ma è bello quando succede).
Leggere di ripicche alle ripicche è sgradevole e non rende giustizia alle vostre menti, da un lato e dall'altro.
Probabilmente sbaglio io e me ne scuso, probabilmente il passo per me più intelligente o più adeguato al mio status sarebbe evitare di leggere il post, ma dopo aver cercato di sdrammatizzare e non esserci riuscito (col post delle mutande di latta), mi pare uno spazio sprecato per chi, come me, cerca di capirci qualcosa.
Scusate lo sfogo, magari mi infamate da ambo le parti, almeno ho raggiunto lo scopo di mettervi d'accordo....
Gabriele
P.S. - e se ve lo dice uno polemico come me, state proprio messi male.... ;-)))))))))

gabriele, secondo me essere scettici, dubitare di una teoria che non ha basi solide non è arroganza
ma perchè se uno dubita di una cosa dovrebbe fornire per forza una teoria alternativa? non si potrebbe, con umiltà, dire che non ne sappiamo abbastanza? è arroganza secondo te?

[Marco P.]

I fervidi sostenitori dell'AGW non possono fornire prove, i contrari chiedono le prove, ma non forniscono le prove del contrario (troppo comodo!). Per me sbagliano tutti e due, e peccano irrimediabilmente di presunzione, ma chi sono io, ignorante in materia, per dare di presuntuoso a chicchessia? Non sono nessuno, ma bastano i toni dei post a far capire il grado di presunzione e di supponenza di chi sa di sapere più degli altri (non importa quanto e su che cosa).
A me questo argomento piace leggerlo da chi sa e mette al servizio degli altri il suo sapere (il che non sta scritto da nessuna parte, ma è bello quando succede).
Leggere di ripicche alle ripicche è sgradevole e non rende giustizia alle vostre menti, da un lato e dall'altro.
Probabilmente sbaglio io e me ne scuso, probabilmente il passo per me più intelligente o più adeguato al mio status sarebbe evitare di leggere il post, ma dopo aver cercato di sdrammatizzare e non esserci riuscito (col post delle mutande di latta), mi pare uno spazio sprecato per chi, come me, cerca di capirci qualcosa.
Scusate lo sfogo, magari mi infamate da ambo le parti, almeno ho raggiunto lo scopo di mettervi d'accordo....
Gabriele
P.S. - e se ve lo dice uno polemico come me, state proprio messi male.... ;-)))))))))

Penso che tu abbia ragione, avvicinarsi a un problema complesso come quello del cambiamento climatico, solo attraverso un forum, non è certamente l'approccio migliore: quando non sai chi scrive e quale preparazione possiede sulla materia, tutte le affermazioni possono avere lo stesso valore; molto meglio un buon libro, ce ne sono tanti; dopo ci si può anche divertire a scrivere su un forum e magari a saggiare l'altrui preparazione.

[marcob.]

mi allineo con gli ultimi interventi, NON è un forum che determinera la "ragione" del dibattito, in un forum si sostengono opinioni e come da sempre (e in questi tempi purtroppo ancora di piu!!!(politica compresa :-/) sui dibattiti si tende a screditare il lavoro altrui piuttosto che cercare di capire l'idea altrui.
Ma tante' questo tema come tanti altri è un esempio che la nostra scienza non può per ora dare risposte certe, magari più avanti vedremo.
saluti
Marco

[geonovanta_chianti]

Urge risposta chiarificatoria. La connessione che ho avuto a disposizione in questi giorni di vacanza non era al top, per cui a qualcuno ho risposto per pvt.
Non è la Vostra preparazione e la Vostra presunzione ad essere messa da me in discussione (e a che titolo, poi, visto che mi ritengo ignorante in materia?).
C'è un passo del mio intervento in cui parlo di presunzione e supponenza dei toni del post. Ho sbagliato a scrivere: la presunzione e la supponenza cui faccio riferimento le vedo negli atteggiamenti di alcuni dei più quotati esponenti del GW (vedi Hataway o Rubbia, ad esempio, inchinandomi al loro cospetto per cotanta scienza, e non lo dico in tono ironico) e per tutti gli oppositori che malcelano interessi più o meno personali nell'affermare l'assenza di contributo umano nel GW.
Quella che ho visto nei post non è presunzione o supponenza, è però un battibecco fine a sé stesso, sterile, che produce polemica e che impedisce di capire agli ignoranti come me.
Lungi da me pretendere che il 3d determini "la ragione" del dibattito, ma se un ignorante vuole farsi un'idea di una o dell'altra fazione, non se la farà mai se la discussione prende toni di scherno o aspri che fuorviano dal tema.
Lo schema è, spartanamente sintetizzando, da una parte: "ci sono milioni di pagine scritte da migliaia di menti illuminate che provano l'AGW " (non si può parlare di fede cieca, perché non si parla di esoterismo ma di conseguenze climatiche concrete, sebbene talune elucubrazioni modellistiche lascino un po' perplessi)
Dall'altra parte è: "non ci sono prove scientifiche concrete sul fatto che non ci troviamo in un più ampio meccanismo climatico e non vengono analizzate adeguatamente componenti esterne al sistema".
Altro discorso riguarda CM, che a mio avviso tenta la strada della "boutade" provocatoria, dal momento che non si può chiedere un esperimento a favore di una tesi senza proporne una acclarante la tesi contraria. Neanche il CICAP, il tempio degli scettici, lo fa.
Ho sbagliato io, sicuramente, a cercare nozioni su un 3d di un forum e cercare di placare i toni, non essendo un moderatore (e qui probabilmente la presunzione è stata la mia) e chiedendo solo un po' più di calma e reciproco rispetto. Cosa che, evidentemente, non era da chiedere.
Come consigliato da qualcuno, quindi, mi leggerò qualche libro per comprendere meglio il problema e non importunerò più questa sanissima competizione.
Scusate di nuovo.
Buona giornata.
Gabriele

[marioAIM]

alla faccia dell'ignoranza, hai capito benissimo i termini della questione

solo questo passaggio non capisco:
"...non si può chiedere un esperimento a favore di una tesi senza proporne uno acclarante la tesi contraria..."
e perchè mai? se una tesi non è sufficientemente fondata, la si può criticare, perchè no?
la scienza non è avere una spiegazione per tutto, semmai è sapere che tutto ha una causa/logica/spiegazione, ma non necessariamente che la conosciamo adesso, sarebbe un pò supponente

[geonovanta_chianti]

Avevo proposto l'esempio del Cicap, ma in generale c'è la presunzione d'innocenza.

In giurisprudenza, se non erro, si deve dimostrare la colpevolezza del presunto reo, che parte ovunque e comunque dalla posizione di innocente.
In diritto fiscale, se non erro, si parte dall'attribuzione di un comportamento di un presunto evasore, il quale deve dimostrare di essere "pulito".
Sono due modi diversi di vedere il diritto del singolo, in sordida funzione degli interessi sovraordinati

Nel mondo scientifico, per fortuna (o per sfortuna), si procede secondo teorie che partono da basi certe. Dal momento che molti degli scenari climatici paventati negli anni 80 si sono oggi concretizzati (riscaldamento climatico, fenomeni estremi, ecc.), abbiamo qualche punto a favore di chi prevede certe dinamiche future, tenuto conto che da allora ad oggi le banche dati e le potenzialità di calcolo sono centuplicate.

Da allora sono incrementati anche gli interessi internazionali, legati al petrolio e ad altre realtà, che sfuggono alle menti delle formichine (popolazione mondiale) e cercano di dribblare quelle delle menti illuminate.

Mica tutte le menti illuminate sono scevre da interessi: ci sono ambizioni personali, ricerca di finanziamenti, pressioni dall'esterno ad opera di qualche elemento che vuol fare da discriminante rispetto all'oligarchica spartizione e gestione economica delle risorse (lo scandalo delle e-mail trabocca tristezza).

In tutto questo consesso di celeberrime menti, abbiamo una nutritissima parte di cervelli che rema in una direzione, una minore che mostra qualche scetticismo, una ancora minore che va controcorrente.

La frase di Hataway "la scienza non è democratica", condita (mi risulterebbe) dall'assenza di autocritica nella sovrastima del ciclo 24, dà proprio il senso a quelle relazioni, che menzionavo in precedenza, di presunzione e supponenza degne di un paragone fra la Chiesa e Galileo, ove la scienza aveva ruolo invertito rispetto al dogma coattivo.

CM può fare quello che vuole, in un contesto di libertà di espressione, ci mancherebbe, però secondo me chi afferma l'AGW ha parimenti il diritto di chiedere esperimenti pratici a sostegno delle tesi contrarie. Non mi pare che sia l'occasione per chiarire la questione, dal momento che, per orgoglio, supponenza o semplice razionalità, sono pochi o punti gli illuminati che hanno voglia di scendere su un terreno scivoloso della guerra a colpi di esperimenti e formule.

Fra qualche tempo avremo dati satellitari mille volte migliori, conosceremo l'influenza di un ciclo solare medio-debole più dettagliatamente.... ha senso arroccarsi su ipotesi, magari valdissime, senza vagliare idee contrarie ed ha senso osteggiare aprioristicamente ciò che la maggioranza delle menti ha prodotto?

Il principio semplice è che, anche se l'uomo fosse solo un enorme catalizzatore dei processi climatici, la produzione di CO2 ai livelli attuali non è più tollerabile perché: 1) tra un po' non ci sarà + nulla da bruciare 2) comunque ciò che bruciamo lo respiriamo 3) ultimo, ma non ultimo, l'incremento di gas serra, anche se fosse in un contesto climatico più ampio, non pare proprio la scelta più intelligente da fare.

D'altra parte, in un mondo dove si producono vetture "normali" che vanno tranquillamente a 170 Km/h (minimo) con i limiti max a 130, cosa ti vuoi aspettare?

Già... ma non dovevo smettere di intervenire?

Ciao

Gab

[marioAIM]

x me le "tesi contrarie" semplicemente non esistono
esiste una tesi che viene data per buona pur non avendo solide basi
perchè mai dovremmo avere una tesi vallida riguardante una previsione a decine di anni di distanza, in un sistema di complessità pazzesca?
non lo sappiamo con sufficiente approssimazione, che ci vuole ad ammetterlo?
questo è lo scetticismo secondo me, mica dar la colpa agli alieni o alle onde delta-pigreco-omega

ciao