Cambiamenti climatici e ambiente: punto centrale o "paravento" per l'establishment?

[Copernicus64]

Credo sia arrivata la necessità di aprire una discussione a parte, anche per non snaturare il topic sulle temperature globali. Infatti sarebbero tante le questioni e i temi da affrontare. Il titolo è volutamente provocatorio, ma invito naturalmente i forumisti ad avere toni pacati ed equilibrati. Mi riservo, ammesso che non lo voglia fare qualcuno in mia vece, di introdurre meglio l'argomento a breve.

[Copernicus64]

L'argomento è vasto ma da qualche punto bisogna iniziare...


Qui voglio introdurre il tema con questa pubblicazione del 2008:

A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality - ScienceDirect

A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality

In 1972, the Club of Rome’s infamous report ‘‘The Limits to Growth’’ [Meadows, D.H., Meadows, D.L., Randers, J., Behrens_III, W. W. (1972). The Limits to Growth: A Report for the Club of Rome’s Project on the Predicament of Mankind. Universe Books, New York] presented some challenging scenarios for global sustainability, based on a system dynamics computer model to simulate the interactions of five global economic subsystems, namely: population, food production, industrial production, pollution, and consumption of non-renewable natural resources. Contrary to popular belief, The Limits to Growth scenarios by the team of analysts from the Massachusetts Institute of Technology did not predict world collapse by the end of the 20th century. This paper focuses on a comparison of recently collated historical data for 1970–2000 with scenarios presented in the Limits to Growth. The analysis shows that 30 years of historical data compare favorably with key features of a business-as-usual scenario called the ‘‘standard run’’ scenario, which results in collapse of the global system midway through the 21st century. The data do not compare well with other scenarios involving comprehensive use of technology or stabilizing behaviour and policies. The results indicate the particular importance of understanding and controlling global pollution.

In sostanza a oltre 30 anni di distanza dal famoso o "infamous" report del club di Roma dal titolo "The limits of growth" (i limiti della crescita), pubblicato nel lontano 1972, vengono al momento confermate le proiezioni di un collasso del sistema a livello globale, non per la fine del secolo, ma per la metà di questo secolo. Questo se, ovviamente, non verranno prese serie misure per contrastare (e qui mi ricollego al titolo del TD) non solo i cambiamenti climatici, ma la crescita incontrollata del sistema economico, che come si sa implica anche crescita dei consumi, dell'inquinamento e anche aggiungerei, crescita di una complessità che già oggi sembra sfuggire al nostro controllo.

Contrastare la crescita incontrollata significa contrastare in modo efficace anche i cambiamenti climatici, direi più che altro che è il sine qua non...questo almeno il mio punto di vista, ma anche quello della matematica, che come si sa, non è un opinione...

Naturalmente i cambiamenti climatici fanno parte del tema ma certamente non sono l'unico tema, come invece viene fatto passare dai media, dai governi e dalle principali organizzazioni che si occupano di clima e delle policies ad esso correlate. Qui mostro alcuni grafici in cui si utilizzano 3 scenari, uno di stabilizzazione (ormai ahimè obsoleto), uno scenario standard e uno con le tecnologie al massimo del loro potenziale per calmierare tutte le crisi cui il sistema va incontro a causa del crescente inquinamento e della crescente scarsità di risorse sia energetiche sia naturali (intese come servizi ecosistemici).

Come si vede, fino al 2000, lo scenario è abbastanza coerente con le proiezioni fatte nel 1972. La cosa abbastanza inquietante è che già ci troveremmo a ridosso del tracollo in base a queste proieizioni. Quindi la vecchia idea del tipo "risolveranno questi problemi i nostri nipoti o i nostri pronipoti" non sta più in piedi. Siamo noi stessi che ci troveremo a gestirla. Mi verrebbe da usare il presente visto quello che sta succedendo...

Ora, non voglio terrorizzare nessuno, ma giusto porre l'urgenza del fatto che così non va, tutto va rivisto e soprattutto vanno riveste le regole a livello globale ed anche piuttosto in fretta.

Notare come dai grafici si evince che le tecnologie rimandino solo il problema, che poi si ripresenta posticipato ma ancora più grave, avendo intanto il sistema globale continuato a crescere grazie alle tecnologie antiinquinamento (vedi il grafico)...credo sia saggio non confidare solo e unicamente nelle tecnologie, ma questo è anche l'argomento da discutere. Lo scenario standard come si vede è stato quello per ora più vicino alla realtà. L'ultimo grafico è relativo all'inquinamento, si vede che c'è anche un range che è relativo a quanto aumenterà la CO2, secondo me anche in questo grafico troppo sopravvalutata, infatti credo non sarà molto rilevante se si manterrà a 460 ppm (scenario ormai improbabile per altro) o aumenterà fino a 560 ppm...sarà molto più rilevante cosa succederà alle terre coltivabili o all'accesso all'acqua potabile da parte dei vari stati, tanto per fare un esempio. Certo, anche i cambiamenti climatici avranno la loro parte, per carità, ma questo è anche un altro argomento su cui dibattere (pacatamente se possibile).

Insomma di fronte alla possibile catastrofe un pò di morigeratezza e di regolamentazione appare di gran lunga il male minore (secondo me è un bene, ma questo è un mio personale punto di vista). Credo che comunque ormai dovremo affrontare situazioni difficili in futuro e sarà importante mantenere la barra a dritta e aver stampato in mente che la salvaguardia dell'ambiente è la strada che ci consentirà di affrontare la "transizione ecologica", che non consisterà in fare qualche pannello solare in più ma sarà un percorso lungo e difficile di adattamento e rimodulazione del nostro stile di vita che potrà durare forse diverse generazioni. Per non essere frainteso, aggiungo che le tecnologie avranno una parte importante in questo ma non saranno a mio avviso lo strumento principale per risolvere il problema. Starà a noi dimostrare che siamo esseri intelligenti dotati di coscienza e non semplici animali che crescono e si rimpinzano appena trovano da mangiare, ignari di quello che li aspetta.


L'articolo conclude:

Appropriate and publicly available global data covering 1970–2000 have been collected on the five main sub-systems simulated by the Limits to Growth World3 model: population, food production, industrial production, pollution, and consumption of non-renewable resources. In the style of predictive validation, these data have been compared with three key scenarios from the original LtG publication (Meadows et al., 1972). This comparison provides a relatively rare opportunity to evaluate the output of a global model against observed and independent data.

Given the high profile of the LtG and the implications of their findings, it is surprising that such a comparison has not been made previously. This may be due to the effectiveness of the many false criticisms attempting to discredit the LtG. As shown, the observed historical data for 1970–2000 most closely match the simulated results of the LtG ‘‘standard run’’ scenario for almost all the outputs reported; this scenario results in global collapse before the middle of this century. The comparison is well within uncertainty bounds of nearly all the data in terms of both magnitude and the trends over time. Given the complexity of numerous feedbacks between sectors incorporated in the LtG World3 model, it is instructive that the historical data compare so favorably with the model output.

...Unless the LtG is invalidated by other scientific research, the data comparison presented here lends support to the conclusion from the LtG that the global system is on an unsustainable trajectory unless there is substantial and rapid reduction in consumptive behaviour, in combination with technological progress.


Spero che questo td possa essere di stimolo ad avviare interessanti e costruttive discussioni e, perchè no, anche a rendere più consapevoli le persone che frequentano questo forum sui rischi di uno sviluppo incontrollato e senza regole...

[ldanieli]

L'argomento è vasto ma da qualche punto bisogna iniziare...
Qui voglio introdurre il tema con questa pubblicazione del 2008:
A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality - ScienceDirect
In sostanza a oltre 30 anni di distanza dal famoso o "infamous" report del club di Roma dal titolo "The limits of growth" (i limiti della crescita), pubblicato nel lontano 1972, vengono al momento confermate le proiezioni di un collasso del sistema a livello globale, non per la fine del secolo, ma per la metà di questo secolo...

mi sembra una scelta eccellente per cominciare la discussione.
Che l'(eco)sistema globale sia ad un passo dal collasso e che il problema non riguarda i nostri nipoti (anche fosse, che male hanno fatto per meritarselo?) ormai dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
Gli indicatori, al di là del clima, sono innumerevoli: i tassi di estinzione delle specie, la drammatica crisi degli insetti impollinatori, il tasso di riduzione della biodiversità, la foresta amazzonica che non è più un sink per il diossido di carbonio, ma una sorgente ecc ecc ancora ecc
Sul piano umano è altrettanto evidente che le nostre società hanno probabilmente raggiunto un livello di complessità che le rende molto fragili e che la tecnologia ci potrà dare una mano solo se coniugata ad una svolta decisa verso la sobrietà e la rottamazione del mito della crescita.
Per fare un esempio concreto. L'auto elettrica potrà essere una parte della soluzione dei nostri problemi, ma qualcuno pensa che nel mondo ci potranno mai essere 10 miliardi di auto elettriche? Per costruirle servono metalli (alcuni rari, altri meno rari, ma scarsi, come il rame), litio per le batterie, gomma, plastiche ... per alimentarle, come qualcuno non ha mancato di sottolineare, servirà tappezzare distese enormi di pannelli e torri eoliche.
Insomma, bene l'auto elettrica, ma a piccole dosi. Forse è meglio ricordarsi anche dei trasporti pubblici (treni e metropolitane sono già elettrici, per esempio) e ripensare (necessariamente ridimensionandole) le nostre esigenze di mobilità. Solo come esempio.

[Copernicus64]

mi sembra una scelta eccellente per cominciare la discussione.
Che l'(eco)sistema globale sia ad un passo dal collasso e che il problema non riguarda i nostri nipoti (anche fosse, che male hanno fatto per meritarselo?) ormai dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
Gli indicatori, al di là del clima, sono innumerevoli: i tassi di estinzione delle specie, la drammatica crisi degli insetti impollinatori, il tasso di riduzione della biodiversità, la foresta amazzonica che non è più un sink per il diossido di carbonio, ma una sorgente ecc ecc ancora ecc
Sul piano umano è altrettanto evidente che le nostre società hanno probabilmente raggiunto un livello di complessità che le rende molto fragili e che la tecnologia ci potrà dare una mano solo se coniugata ad una svolta decisa verso la sobrietà e la rottamazione del mito della crescita.
Per fare un esempio concreto. L'auto elettrica potrà essere una parte della soluzione dei nostri problemi, ma qualcuno pensa che nel mondo ci potranno mai essere 10 miliardi di auto elettriche? Per costruirle servono metalli (alcuni rari, altri meno rari, ma scarsi, come il rame), litio per le batterie, gomma, plastiche ... per alimentarle, come qualcuno non ha mancato di sottolineare, servirà tappezzare distese enormi di pannelli e torri eoliche.
Insomma, bene l'auto elettrica, ma a piccole dosi. Forse è meglio ricordarsi anche dei trasporti pubblici (treni e metropolitane sono già elettrici, per esempio) e ripensare (necessariamente ridimensionandole) le nostre esigenze di mobilità. Solo come esempio.

Intanto grazie a tutti per gli ottimi interventi! Caro Idanieli ti straquoto, quello che trovo molto pericoloso è ignorare il problema, almeno qui ora non lo ignoriamo. Gli esempi che hai fatto sono quantomai calzanti. Si può discutere sulle modalità della transizione (da insostenibile a sostenibile) ma il fatto è che ci dobbiamo dare una regolata, senza per questo ritornare all'età della pietra o al medioevo. D'altra parte esistono oggi dei preconcetti molto forti su certe posizioni che io non giudico estremiste ma semplicemente di buon senso. Qui dentro già mi sento sento bollato come estremista ambientalista solo perchè ho sollevato il problema (magari a volte in modo un pò rude e me ne scuso).

[snowaholic]

In sostanza a oltre 30 anni di distanza dal famoso o "infamous" report del club di Roma dal titolo "The limits of growth" (i limiti della crescita), pubblicato nel lontano 1972, vengono al momento confermate le proiezioni di un collasso del sistema a livello globale, non per la fine del secolo, ma per la metà di questo secolo. Questo se, ovviamente, non verranno prese serie misure per contrastare (e qui mi ricollego al titolo del TD) non solo i cambiamenti climatici, ma la crescita incontrollata del sistema economico, che come si sa implica anche crescita dei consumi, dell'inquinamento e anche aggiungerei, crescita di una complessità che già oggi sembra sfuggire al nostro controllo.

Contrastare la crescita incontrollata significa contrastare in modo efficace anche i cambiamenti climatici, direi più che altro che è il sine qua non...questo almeno il mio punto di vista, ma anche quello della matematica, che come si sa, non è un opinione...

Non è matematica, sono le assunzioni alla base dei modelli, che in quanto tali sono altamente opinabili. Non c'è alcun vincolo teorico tra valori di contabilità nazionale che misurano il valore dell'attività economica (PIL su tutti) e consumo di risorse, quindi la condizione sine qua non è certamente ottenibile in termini matematici.
Se invece per incontrollata invece ci riferiamo alle modalità della crescita allora non discuto, la tendenza allo sfruttamento eccessivo delle risorse naturali e alla produzione di inquinamento e rifiuti eccessivi è un dato di fatto, legato alle esternalità del sistema economico.

LTG nello specifico assume che la tecnologia sia lineare e la crescita esponenziale, tanto della popolazione quanto del cosumo di risorse, ma questa è una assunzione che non ha alcuna giustificazione.

Infatti poi nel mondo reale succedono cose di questo tipo, senza nemmeno politiche particolarmente restrittive (che sarebbero assolutamente opportune per accelerare il processo).

co2-emissions-and-gdp.jpg

Si può facilmente ridurre il consumo di energia totale e sostituire le fonti fossili con rinnovabili per la parte che non si riesce a comprimere, senza ridurre il reddito della popolazione.

Naturalmente i cambiamenti climatici fanno parte del tema ma certamente non sono l'unico tema, come invece viene fatto passare dai media, dai governi e dalle principali organizzazioni che si occupano di clima e delle policies ad esso correlate. Qui mostro alcuni grafici in cui si utilizzano 3 scenari, uno di stabilizzazione (ormai ahimè obsoleto), uno scenario standard e uno con le tecnologie al massimo del loro potenziale per calmierare tutte le crisi cui il sistema va incontro a causa del crescente inquinamento e della crescente scarsità di risorse sia energetiche sia naturali (intese come servizi ecosistemici).

Come si vede, fino al 2000, lo scenario è abbastanza coerente con le proiezioni fatte nel 1972. La cosa abbastanza inquietante è che già ci troveremmo a ridosso del tracollo in base a queste proieizioni. Quindi la vecchia idea del tipo "risolveranno questi problemi i nostri nipoti o i nostri pronipoti" non sta più in piedi. Siamo noi stessi che ci troveremo a gestirla. Mi verrebbe da usare il presente visto quello che sta succedendo...

Ora, non voglio terrorizzare nessuno, ma giusto porre l'urgenza del fatto che così non va, tutto va rivisto e soprattutto vanno riveste le regole a livello globale ed anche piuttosto in fretta.

Notare come dai grafici si evince che le tecnologie rimandino solo il problema, che poi si ripresenta posticipato ma ancora più grave, avendo intanto il sistema globale continuato a crescere grazie alle tecnologie antiinquinamento (vedi il grafico)...credo sia saggio non confidare solo e unicamente nelle tecnologie, ma questo è anche l'argomento da discutere. Lo scenario standard come si vede è stato quello per ora più vicino alla realtà. L'ultimo grafico è relativo all'inquinamento, si vede che c'è anche un range che è relativo a quanto aumenterà la CO2, secondo me anche in questo grafico troppo sopravvalutata, infatti credo non sarà molto rilevante se si manterrà a 460 ppm (scenario ormai improbabile per altro) o aumenterà fino a 560 ppm...sarà molto più rilevante cosa succederà alle terre coltivabili o all'accesso all'acqua potabile da parte dei vari stati, tanto per fare un esempio. Certo, anche i cambiamenti climatici avranno la loro parte, per carità, ma questo è anche un altro argomento su cui dibattere (pacatamente se possibile).

Insomma di fronte alla possibile catastrofe un pò di morigeratezza e di regolamentazione appare di gran lunga il male minore (secondo me è un bene, ma questo è un mio personale punto di vista). Credo che comunque ormai dovremo affrontare situazioni difficili in futuro e sarà importante mantenere la barra a dritta e aver stampato in mente che la salvaguardia dell'ambiente è la strada che ci consentirà di affrontare la "transizione ecologica", che non consisterà in fare qualche pannello solare in più ma sarà un percorso lungo e difficile di adattamento e rimodulazione del nostro stile di vita che potrà durare forse diverse generazioni. Per non essere frainteso, aggiungo che le tecnologie avranno una parte importante in questo ma non saranno a mio avviso lo strumento principale per risolvere il problema. Starà a noi dimostrare che siamo esseri intelligenti dotati di coscienza e non semplici animali che crescono e si rimpinzano appena trovano da mangiare, ignari di quello che li aspetta.

Gli scenari hanno una buona corrispondenza se si guardano in maniera superficiale, ma la crescita della popolazione ad esempio è il prodotto di un aumento dell'età media sopra le aspettative e di una riduzione di natalità maggiore, nel breve termine queste divergenze si compensano ma le prospettive future sono drasticamente diverse..

Lo scenario "comprehensive tech" fallisce sostanzialmente perché non blocca la crescita della popolazione, anzi la accelera finché non crolla la produzione di cibo pro capite e di conseguenza anche la popolazione. Nello standard run invece comincia a crollare la disponibilità di cibo già dal 2020 con conseguente rallentamento della popolazione e collasso della produzione industriale, quindi quello scenario è già completamente fuori strada.


Ma la crescita della popolazione (Africa esclusa) è già sotto controllo per la riduzione delle nascite, anche in queste proiezioni dello scenario medio dell'ONU, che sono evidentemente sovrastimate come natalità e ottimistiche come aspettativa di vita, entro il 2050 la popolazione sarà in calo quasi ovunque.

historical-and-projected-population-by-region.jpg

È bene sottolineare che queste previsioni non sono fondate su ipotesi ottimistiche, il numero di nuovi nati a livello globale è già in leggero calo da alcuni anni, nonostante il continuo aumento dell'Africa, in Europa e Asia è in calo forte da decenni..

annual-number-of-births-by-world-region.jpg

Quindi già qui abbiamo una forte divergenza rispetto alla realtà, visto che la popolazione in LTG rallenta solo perché la produzione di cibo diventa insufficiente e la gente muore letteralmente di fame.


Per esemplificare quanto (non) sia rilevante il tema della crescita rispetto all'andamento delle emissioni, in termini puramente contabili l'andamento delle emissioni può essere scomposto in tre parti, una legata alla popolazione, una alla crescita quantitativa dell'economia e l'altra alle modalità in cui si svolge l'attività economica.
Per la CO2 ad esempio le emissioni possono essere calcolate come

Emissioni = popolazione * PIL pro capite * intensità di carbonio dell'economia.



La dinamica della popolazione si muove con tempi estremamente lenti e come visto sopra già abbastanza sotto controllo, solo in Africa delle politiche di controllo delle nascite possono fare la differenza.


Sul PIL si può discutere all'infinito ma a livello globale aumenterà, anche se l'occidente dovesse trovare la felicità in una vita sobria e meno sprecona il resto del mondo vuole legittimamente uscire dalla povertà. Anche se abbracciassimo una logica decrescitista farebbe la differenza solo al margine.


L'elemento su cui si può realmente incidere, anche in misura drastica e tempi rapidi, è il terzo. Per mandare a zero le emissioni una delle componenti deve andare a zero, visto che non si possono azzerare le altre due bisogna necessariamente azzerare la terza. E se azzeri la terza cosa succede alle altre due diventa poco rilevante, purché le tecnologie utilizzate siano sufficientemente scalabili (caveat non di poco conto, ma che richiede una discussione tecnica e concreta delle tecnologie, non disquisizioni teoriche).

Rispetto alle altre risorse si potrebbe fare un discorso analogo, in molti casi diventerà centrale il riciclaggio (e ci sono anche tecnologie per recuperare i materiali dalle vecchie discariche, anche se non ancora competitivi come costo) e una progettazione dei beni industriali già orientata al riutilizzo e al riciclo anziché allo smaltimento, secondo il principio della responsabilità del produttore nella gestione dei rifiuti.
Anche il Litio si può riciclare quasi interamente, ammesso che le nuove generazioni di batterie continueranno ad utilizzarne grandi quantità.

[Copernicus64]

Non è matematica, sono le assunzioni alla base dei modelli, che in quanto tali sono altamente opinabili. Non c'è alcun vincolo teorico tra valori di contabilità nazionale che misurano il valore dell'attività economica (PIL su tutti) e consumo di risorse, quindi la condizione sine qua non è certamente ottenibile in termini matematici.
Se invece per incontrollata invece ci riferiamo alle modalità della crescita allora non discuto, la tendenza allo sfruttamento eccessivo delle risorse naturali e alla produzione di inquinamento e rifiuti eccessivi è un dato di fatto, legato alle esternalità del sistema economico.

LTG nello specifico assume che la tecnologia sia lineare e la crescita esponenziale, tanto della popolazione quanto del cosumo di risorse, ma questa è una assunzione che non ha alcuna giustificazione.

Infatti poi nel mondo reale succedono cose di questo tipo, senza nemmeno politiche particolarmente restrittive (che sarebbero assolutamente opportune per accelerare il processo).

co2-emissions-and-gdp.jpg

Si può facilmente ridurre il consumo di energia totale e sostituire le fonti fossili con rinnovabili per la parte che non si riesce a comprimere, senza ridurre il reddito della popolazione.



Gli scenari hanno una buona corrispondenza se si guardano in maniera superficiale, ma la crescita della popolazione ad esempio è il prodotto di un aumento dell'età media sopra le aspettative e di una riduzione di natalità maggiore, nel breve termine queste divergenze si compensano ma le prospettive future sono drasticamente diverse..

Lo scenario "comprehensive tech" fallisce sostanzialmente perché non blocca la crescita della popolazione, anzi la accelera finché non crolla la produzione di cibo pro capite e di conseguenza anche la popolazione. Nello standard run invece comincia a crollare la disponibilità di cibo già dal 2020 con conseguente rallentamento della popolazione e collasso della produzione industriale, quindi quello scenario è già completamente fuori strada.


Ma la crescita della popolazione (Africa esclusa) è già sotto controllo per la riduzione delle nascite, anche in queste proiezioni dello scenario medio dell'ONU, che sono evidentemente sovrastimate come natalità e ottimistiche come aspettativa di vita, entro il 2050 la popolazione sarà in calo quasi ovunque.

historical-and-projected-population-by-region.jpg

È bene sottolineare che queste previsioni non sono fondate su ipotesi ottimistiche, il numero di nuovi nati a livello globale è già in leggero calo da alcuni anni, nonostante il continuo aumento dell'Africa, in Europa e Asia è in calo forte da decenni..

annual-number-of-births-by-world-region.jpg

Quindi già qui abbiamo una forte divergenza rispetto alla realtà, visto che la popolazione in LTG rallenta solo perché la produzione di cibo diventa insufficiente e la gente muore letteralmente di fame.


Per esemplificare quanto (non) sia rilevante il tema della crescita rispetto all'andamento delle emissioni, in termini puramente contabili l'andamento delle emissioni può essere scomposto in tre parti, una legata alla popolazione, una alla crescita quantitativa dell'economia e l'altra alle modalità in cui si svolge l'attività economica.
Per la CO2 ad esempio le emissioni possono essere calcolate come

Emissioni = popolazione * PIL pro capite * intensità di carbonio dell'economia.



La dinamica della popolazione si muove con tempi estremamente lenti e come visto sopra già abbastanza sotto controllo, solo in Africa delle politiche di controllo delle nascite possono fare la differenza.


Sul PIL si può discutere all'infinito ma a livello globale aumenterà, anche se l'occidente dovesse trovare la felicità in una vita sobria e meno sprecona il resto del mondo vuole legittimamente uscire dalla povertà. Anche se abbracciassimo una logica decrescitista farebbe la differenza solo al margine.


L'elemento su cui si può realmente incidere, anche in misura drastica e tempi rapidi, è il terzo. Per mandare a zero le emissioni una delle componenti deve andare a zero, visto che non si possono azzerare le altre due bisogna necessariamente azzerare la terza. E se azzeri la terza cosa succede alle altre due diventa poco rilevante, purché le tecnologie utilizzate siano sufficientemente scalabili (caveat non di poco conto, ma che richiede una discussione tecnica e concreta delle tecnologie, non disquisizioni teoriche).

Rispetto alle altre risorse si potrebbe fare un discorso analogo, in molti casi diventerà centrale il riciclaggio (e ci sono anche tecnologie per recuperare i materiali dalle vecchie discariche, anche se non ancora competitivi come costo) e una progettazione dei beni industriali già orientata al riutilizzo e al riciclo anziché allo smaltimento, secondo il principio della responsabilità del produttore nella gestione dei rifiuti.
Anche il Litio si può riciclare quasi interamente, ammesso che le nuove generazioni di batterie continueranno ad utilizzarne grandi quantità.

Per incontrollato mi riferivo appunto alla modalità della crescita che è esponenziale e su questo non possiamo nasconderci dietro a un dito, quella è la matematica che intendevo, non il modello che è opinabile (anche se dovrebbe darci più di un campanello di allarme).


Del resto, condivido gran parte del tuo intervento, proprio perchè gli altri paesi in via di sviluppo aumenteranno il proprio PIL (anche se come dici tu non in modo scriteriato e poco consapevole come è stato fatto in occidente, avendo loro la possibilità almeno sul piano teorico di non fare i nostri stessi errori), a noi spetta il compito di invertire la rotta prima di loro. Ma poi, con un ritardo che potrà essere di una generazione, anche loro dovranno pensare a come stabilizzare l'impatto e magari a ridurlo con l'avanzare delle tecnologie.

Penso che un punto centrale riguardi anche il consumo di suolo. Noi non ce ne accorgiamo ma di questo passo il mondo sarà saturo già nel 2050. Anzi secondo questa crescita seguendo una linea teorica sarà tutto cementificato intorno al 2100. Il che è impensabile ovviamente, ma questo ci dice la funzione esponenziale (il ritmo di incremento non accenna a rallentare). Prima di quella data veramente non sappiamo cosa possa succedere.

Dunque, non è più possibile che ognuno faccia il beato comodo, ci vuole una regolamentazione a livello sovranazionale, magari con passi successivi ma è assolutamente necessaria. L'altro punto è secondo me porre un argine alle multinazionali potenziando il ruolo dell'antitrust. E' importante che rimanga una pluralità di soggetti dato che la competizione si sta riducendo a favore di pochi mega-gruppi. Questo anche per evitare che alla fine il mondo divenga sostanzialmente schiavo di poche lobby. Questo sta già succedendo oggi e bisogna pure che s'inizi a denunciare questo pericoloso processo. Quindi, se non piace il termine anti-global (non è un caso perchè la propaganda degli establishment è sempre molto potente anche se si muove per lo più sottotraccia) usiamo la parola "pro-local" o "glocal" come già coniato nel caso dei prodotti tipici locali e a basso impatto (ma con un costo un pò più alto perchè al netto non c'è la distruzione della terra, che però non viene contemplata nel prezzo).

Spesso le multinazionali facendo unicamente il loro interesse perseguono politiche spesso dannose alla società. L'esempio dei vaccini ci illustra molto bene come sia stato inefficiente la loro distribuzione e come l'informazione sia distorta in base al costo del vaccino stesso (si sa qualcosa riguardo agli effetti collaterali di quelli più costosi?). Il risultato è stata una politica debole verso quei vaccini che potevano essere più facilmente esportati a costi contenuti ai paesi poveri.


Si dovrebbe inoltre favorire la cooperazione tra stati a livello internazionale, lasciando maggiormente aperta la possibilità di una sana competizione a livello nazionale. D'altro canto ogni nazione ha le sue specificità e sarebbe meglio non competere su qualsiasi tipo di prodotto, questo è dannoso se si vuole virare verso la transizione ecologica (do qui una accezione completa e non limitata alla riduzione delle emissioni).

[snowaholic]

Per incontrollato mi riferivo appunto alla modalità della crescita che è esponenziale e su questo non possiamo nasconderci dietro a un dito, quella è la matematica che intendevo, non il modello che è opinabile (anche se dovrebbe darci più di un campanello di allarme).


Del resto, condivido gran parte del tuo intervento, proprio perchè gli altri paesi in via di sviluppo aumenteranno il proprio PIL (anche se come dici tu non in modo scriteriato e poco consapevole come è stato fatto in occidente, avendo loro la possibilità almeno sul piano teorico di non fare i nostri stessi errori), a noi spetta il compito di invertire la rotta prima di loro. Ma poi, con un ritardo che potrà essere di una generazione, anche loro dovranno pensare a come stabilizzare l'impatto e magari a ridurlo con l'avanzare delle tecnologie.

Penso che un punto centrale riguardi anche il consumo di suolo. Noi non ce ne accorgiamo ma di questo passo il mondo sarà saturo già nel 2050. Anzi secondo questa crescita seguendo una linea teorica sarà tutto cementificato intorno al 2100. Il che è impensabile ovviamente, ma questo ci dice la funzione esponenziale (il ritmo di incremento non accenna a rallentare). Prima di quella data veramente non sappiamo cosa possa succedere.

Dunque, non è più possibile che ognuno faccia il beato comodo, ci vuole una regolamentazione a livello sovranazionale, magari con passi successivi ma è assolutamente necessaria. L'altro punto è secondo me porre un argine alle multinazionali potenziando il ruolo dell'antitrust. E' importante che rimanga una pluralità di soggetti dato che la competizione si sta riducendo a favore di pochi mega-gruppi. Questo anche per evitare che alla fine il mondo divenga sostanzialmente schiavo di poche lobby. Questo sta già succedendo oggi e bisogna pure che s'inizi a denunciare questo pericoloso processo. Quindi, se non piace il termine anti-global (non è un caso perchè la propaganda degli establishment è sempre molto potente anche se si muove per lo più sottotraccia) usiamo la parola "pro-local" o "glocal" come già coniato nel caso dei prodotti tipici locali e a basso impatto (ma con un costo un pò più alto perchè al netto non c'è la distruzione della terra, che però non viene contemplata nel prezzo).

Spesso le multinazionali facendo unicamente il loro interesse perseguono politiche spesso dannose alla società. L'esempio dei vaccini ci illustra molto bene come sia stato inefficiente la loro distribuzione e come l'informazione sia distorta in base al costo del vaccino stesso (si sa qualcosa riguardo agli effetti collaterali di quelli più costosi?). Il risultato è stata una politica debole verso quei vaccini che potevano essere più facilmente esportati a costi contenuti ai paesi poveri.


Si dovrebbe inoltre favorire la cooperazione tra stati a livello internazionale, lasciando maggiormente aperta la possibilità di una sana competizione a livello nazionale. D'altro canto ogni nazione ha le sue specificità e sarebbe meglio non competere su qualsiasi tipo di prodotto, questo è dannoso se si vuole virare verso la transizione ecologica (do qui una accezione completa e non limitata alla riduzione delle emissioni).

Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.

[Copernicus64]

Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.

E quali sono quelle attività che non impattano scusa? il mondo è fatto di alberi, fiumi non è una stanza climatizzata. Si siamo d'accordo entro certi limiti il PIL è anche qualcosa di immateriale implica le transazioni e gli scambi commerciali, ma bisogna avere buon senso per capire che questo discorso ha le gambe corte, un pò come le bugie. Il PIL cresce soprattutto se il sistema è inefficiente, dal momento che aumentano le transazioni inutili, mettiamola così. Il COVID hai detto qualche intervento fa, ha rilanciato l'economia, bello! Le guerre poi non ne parliamo. Anche a voler essere cinici questo giochetto ora non potrà funzionare più, la natura non perdona se messa alle strette.

La tranvata già l'abbiamo presa e non ci è bastata, avanti così cogli allevamenti intensivi, che poi anche se si propaga qualche altro virus il PIL crescerà e ci salverà...

Il PIL è totalmente inadeguato per affrontare le sfide e le crisi che ci aspettano. Non capisco questo attaccamento viscerale a vecchi schemi. Ma perchè trovare un indice meno peggio no? Che consideri altri parametri, come (è solo un esempio) i servizi ecosistemici o il welfare?

Un sistema altamente efficiente farà crollare il PIL, ma non piangerei per questo. Penso che l'iperattivismo sia una forma di nevrosi e il PIL la legalizza. Dunque essere meno nevrotici ed equilibrati implica trovare un sistema che economizzi non solo le risorse ma anche le nostre azioni che inevitabilmente impattano sull'ambiente chi più chi meno.

Il problema è che fai degli esempi virtuosi che sono in netta minoranza, così è proprio il sistema nel suo complesso che non funziona. Basta vedere quanto aumenta la monnezza, quella è la spia principe dell'inefficienza. Prima o poi si dovrà arrivare a una gestione globale dell'economia e dell'ambiente, partecipata quanto più possibile è chiaro e meno possibile imposta dall'alto, lo si voglia o no, pensare all'economia come a un processo autoorganizzantesi è ormai un pensiero tragicamente obsoleto...

[Copernicus64]

Esponenziale non vuole dire niente, si può tranquillamente crescere del 2% all'anno per 100 anni e contemporaneamente diminuire il consumo di risorse. Dipende tutto da cosa si fa e come. Quella è esattamente la matematica che contesto, gli investimenti necessari per realizzare la conversione ecologica produrranno PIL, potenzialmente anche un boom economico perché si mobiliteranno molte risorse con l'obiettivo di ridurre l'impatto ambientale delle altre attività. Ma poiché anche ridurre l'impatto ambientale è un'attività economica, contribuirà a generare crescita e contabilmente entrerà nel PIL come prima entravano le attività inquinanti. Magari ridurrà i consumi di alcune tipologie di beni, sicuramente ridurrà le attività estrattive legate ai combustibili fossili ad esempio, ma non c'è nessun motivo per aspettarsi una contrazione del PIL pro-capite (anche se quello totale rallenterà molto dove la popolazione è in calo).


Per l'ennesima volta, il PIL è una misura di valore, non di quantità, pertanto non è direttamente riconducibile al consumo materiale di risorse. Se realizzo un prodotto industriale con meno materie prime e consumando meno energia, il contributo al PIL resta invariato (magari aumenta pure se prima usavo materie prime ed energia importati), quello che conta ai fini del calcolo del PIL è solo il valore del prodotto/servizio per il consumatore, non quante risorse ho usato per realizzarlo.


Sul consumo di suolo abbiamo già avuto modo di discutere e ti ho già espresso il mio punto di vista, non ha senso modellizzarlo con una esponenziale. Con il rallentamento della crescita della popolazione globale rallenterà rapidamente, però è una questione talmente locale che è impossibile pensare ad una gestione globale. Sono le scelte urbanistiche locali il primo fattore che determina il consumo di suolo, in Italia da decenni il consumo di suolo è totalmente scollegato dall'attività economica (anzi, costruire mentula canis probabilmente ha contribuito alla stagnazione del PIL).


In posti come l'Italia che perderanno milioni di abitanti in pochi decenni forse bisognerebbe cominciare a pensare a incentivi per il ripristino di terreni edificati ad uso agricolo o forestale, anche se in molti casi la natura si riprende da sola gli spazi abbandonati.

Per me le risorse sono soprattutto i terreni coltivabili, l'acqua le terre vergini che producono servizi ecosistemici. Anche se diminuisse il consumo di "risorse" , dubito che tutto il resto resterebbe inalterato dopo 100 anni di crescita di PIL al 2%. Esponenziale per me vuol dire tantissimo, come per qualunque persona dotata di buon senso. Un PIL del tutto svincolato dalla crescita di materiali e inquinamento, quello non vuol dire niente. E anche se fosse, a quante transazioni dovremmo arrivare? Infinite? Non sarebbe leggermente da nevrotici? il mondo è limitato ma anche il nostro tempo e la nostra vita sono limitati.

[Copernicus64]

strano...mi era sembrato molto acceso il dibattito!