VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[Porano444]

potrei dire lo stesso di te.

nfatti il valore del NAM_10hPa non è sufficiente ad indicare un avvenuto ESE, per il quale deve essere conclamata una specifica dinamica T-S-T event (Troposheric-Stratospheric-Troposfheric Event) che prende avvio nei mesi precedenti. In mancanza di un T-S-T non è possibile ricondurre la dinamica ad un Evento Stratosferico Estremo a prescindere dal valore del NAM positivo o negativo raggiunto, proprio perché mancano tutte quelle conseguenze prodotte da questo tipo di eventi. Quindi un ESE non è il solo raggiungimento di un valore numerico di soglia, ma è una complessa dinamica che coinvolge profondamente la troposfera e la stratosfera, dinamica di cui l’attività d’onda e il suo trasferimento verticale sono la fonte principale.


http://www.climatemonitor.it/?p=47095


sì, è climatemonitor, ma fa copia/incolla del lavoro di W&P che rinnova B&D.

in più:

WCD - Differences in the sub-seasonal predictability of extreme stratospheric events


However, the predictability of extreme stratospheric events is most often limited to around 2 weeks or less



La letteratura non l'ho calpestata io, mi sa.
Difatti non sono il solo (anche qui dentro) a dire che senza influenza da e sulla troposfera non si possono definire ESE solo per il superamento della soglia. Non perché ce lo si inventa, ma perché lo dice proprio la letteratura.
ma non è un caso, si parla appunto di T-S-T e, proprio su questa base, definire ESE Cold ad esempio quanto avvenuto nell'autunno 20-21 è oggettivamente sbagliato.

Jack ti rispondo io.
Nel momento in cui abbiamo un superamento della soglia dobbiamo comunque aspettare per vedere se c'è propagazione.
E questo vale per tutti gli eventi stratosferici estremi.

Ovviamente gli studi fanno riferimento ai predictors visibili in troposfera, ma ribadisco con decisione che lo status medio climatologico dell'atmosfera porta statisticamente a determinate condizioni del VP.

Poi Jack fai come credi ma te lo ri-ripeto non è che se abbiamo il GW la fisica dell'atmosfera è diventata una partita di "burraco".

Il fatto che le condizioni generali siano mutate può portare imprevedibilità oppure a iter del VP molto connotati ma sempre in linea con la fisica dell'atmosfera.
Per questo non dobbiamo avere un approccio fideistico a W&P, B&D alla MJo piuttosto che a Cohen. ( negli anni tanti lavori sono stati "rivalutati" in peggio o in meglio).

Sono tutti lavori statistici ben fatti ma fallaci.
Tant'è che ricordo nitidamente come l'anno scorso a Dicembre si palesarono in troposfera anomalie confacenti ai predictor di MMW split.......
poi sappiamo come è andata.

[Alessandro1985]

Jack ti rispondo io.
Nel momento in cui abbiamo un superamento della soglia dobbiamo comunque aspettare per vedere se c'è propagazione.
E questo vale per tutti gli eventi stratosferici estremi.

Ovviamente gli studi fanno riferimento ai predictors visibili in troposfera, ma ribadisco con decisione che lo status medio climatologico dell'atmosfera porta statisticamente a determinate condizioni del VP.

Poi Jack fai come credi ma te lo ri-ripeto non è che se abbiamo il GW la fisica dell'atmosfera è diventata una partita di "burraco".

Il fatto che le condizioni generali siano mutate può portare imprevedibilità oppure a iter del VP molto connotati ma sempre in linea con la fisica dell'atmosfera.
Per questo non dobbiamo avere un approccio fideistico a W&P, B&D alla MJo piuttosto che a Cohen. ( negli anni tanti lavori sono stati "rivalutati" in peggio o in meglio).

Sono tutti lavori statistici ben fatti ma fallaci.
Tant'è che ricordo nitidamente come l'anno scorso a Dicembre si palesarono in troposfera anomalie confacenti ai predictor di MMW split.......
poi sappiamo come è andata.

eh sì
ma l'anno scorso fu una situazione molto border line in effetti
se il blocco non avesse piegato all'indietro verosimilmente parlavamo d'altro
a volte le stagioni passano per dettagli su lassi temporali assai ristretti

[Porano444]

eh sì
ma l'anno scorso fu una situazione molto border line in effetti
se il blocco non avesse piegato all'indietro verosimilmente parlavamo d'altro
a volte le stagioni passano per dettagli su lassi temporali assai ristretti

Immagine

E' un sistema caotico
Ma in un senso statistico legato alle TLC e nel senso legato alla letteratura scientifica dobbiamo essere consci che c'è margine di errore.
Però non dobbiamo fare cherry pickin altrimenti vale tutto e possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

[Alessandro1985]

E' un sistema caotico
Ma in un senso statistico legato alle TLC e nel senso legato alla letteratura scientifica dobbiamo essere consci che c'è margine di errore.
Però non dobbiamo fare cherry pickin altrimenti vale tutto e possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

come sempre è stato
e francamente Giuseppe, mi sarei anche stufato di leggere questa storia che non si possono più fare valutazioni statistiche su base tlc rispetto al passato
come se fossimo passati dalla sfera di cristallo di nostradamus ai tarocchi del mago zurlì
soprattutto visto che la statistica a conti fatti l'anno scorso è stata perfettamente coerente
si veda il mio post di ieri

[jack9]

Jack ti rispondo io.
Nel momento in cui abbiamo un superamento della soglia dobbiamo comunque aspettare per vedere se c'è propagazione.
E questo vale per tutti gli eventi stratosferici estremi.

Ovviamente gli studi fanno riferimento ai predictors visibili in troposfera, ma ribadisco con decisione che lo status medio climatologico dell'atmosfera porta statisticamente a determinate condizioni del VP.

Poi Jack fai come credi ma te lo ri-ripeto non è che se abbiamo il GW la fisica dell'atmosfera è diventata una partita di "burraco".

Il fatto che le condizioni generali siano mutate può portare imprevedibilità oppure a iter del VP molto connotati ma sempre in linea con la fisica dell'atmosfera.
Per questo non dobbiamo avere un approccio fideistico a W&P, B&D alla MJo piuttosto che a Cohen. ( negli anni tanti lavori sono stati "rivalutati" in peggio o in meglio).

Sono tutti lavori statistici ben fatti ma fallaci.
Tant'è che ricordo nitidamente come l'anno scorso a Dicembre si palesarono in troposfera anomalie confacenti ai predictor di MMW split.......
poi sappiamo come è andata.

per quanto riguarda te Giuseppe, ti ringrazio per il modo di porti e la voglia di metterti in gioco.
il GW non l'ho tirato fuori e, francamente, penso ci azzecchi poco riguardo certe dinamiche, o meglio, lo fa indirettamente (tipo il raffreddamento della stratosfera).

che non sia una partita di Burraco è certo, e proprio per questo una soglia numerica non può spiegare tutto...
i lavori statistici sono fallaci potenzialmente sempre, lo sono ancora di più se riguardano un sistema caotico che non potrai mai definire e spiegare al 100% per mezzo della statistica soprattutto.

L'anno scorso l'MMW c'è stato, abbiamo sfiorato lo split.
quello che NON c'è stato in alcun modo è un ESE Cold in autunno.
e ne rimango fermamente convinto.


Edit: a scapito di eventuali finti fraintendimenti, parlo del 20/21

[Marcoan]

per quanto riguarda te Giuseppe, ti ringrazio per il modo di porti e la voglia di metterti in gioco.
il GW non l'ho tirato fuori e, francamente, penso ci azzecchi poco riguardo certe dinamiche, o meglio, lo fa indirettamente (tipo il raffreddamento della stratosfera).

che non sia una partita di Burraco è certo, e proprio per questo una soglia numerica non può spiegare tutto...
i lavori statistici sono fallaci potenzialmente sempre, lo sono ancora di più se riguardano un sistema caotico che non potrai mai definire e spiegare al 100% per mezzo della statistica soprattutto.

L'anno scorso l'MMW c'è stato, abbiamo sfiorato lo split.
quello che NON c'è stato in alcun modo è un ESE Cold in autunno.
e ne rimango fermamente convinto.

Si, però Jack perdonami: è chiaro , parlando di un sistema altamente caotico , che qualsiasi studio va a concludersi con le correlazioni statistiche e indici di confidenza, non troverai nessun paper che dirà (esempio) " se succede questo in stratosfera è CERTO che succederà questo in troposfera ( o viceversa) ", non esiste nulla di certo , il sistema previsionale oltre il limite temporale delle 120 h è fallace di suo proprio perchè è un sistema altamente caotico. Quindi che facciamo, ci limitiamo alle previsioni a 5 giorni e chiudiamo baracca e burattini?
Attenzione che non si parla di statistica pura, ovvero si vedono determinate situazioni di partenza avvenute in x anni e i risultati finali sinottici di x anni e quindi fai la statistica in %, non è questo quello che fanno gli studiosi nei paper: analizzano una marea di variabili/forzanti, incrociano decine di dati, estrapolano delle conclusioni con degli indici di confidenza/correlazione e il tutto è basato , ripeto, su studi ed analisi: a questo punto, se tu sei in grado scrivi un paper con metodi alternativi.

[Marcoan]

Si, però Jack perdonami: è chiaro , parlando di un sistema altamente caotico , che qualsiasi studio va a concludersi con le correlazioni statistiche e indici di confidenza, non troverai nessun paper che dirà (esempio) " se succede questo in stratosfera è CERTO che succederà questo in troposfera ( o viceversa) ", non esiste nulla di certo , il sistema previsionale oltre il limite temporale delle 120 h è fallace di suo proprio perchè è un sistema altamente caotico. Quindi che facciamo, ci limitiamo alle previsioni a 5 giorni e chiudiamo baracca e burattini?
Attenzione che non si parla di statistica pura, ovvero si vedono determinate situazioni di partenza avvenute in x anni e i risultati finali sinottici di x anni e quindi fai la statistica in %, non è questo quello che fanno gli studiosi nei paper: analizzano una marea di variabili/forzanti, incrociano decine di dati, estrapolano delle conclusioni con degli indici di confidenza/correlazione e il tutto è basato , ripeto, su studi ed analisi: a questo punto, se tu sei in grado scrivi un paper con metodi alternativi.

Avrei gradito una risposta da @Jack a questo, ma vabbè...

[jack9]

Avrei gradito una risposta da @Jack a questo, ma vabbè...

anche io avrei gradito che non mi avessi dato indirettamente del deficiente qui:

VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

credendo che, dopo tutto quello che ho scritto ed argomentato, potessi davvero pensare che l'anno scorso ci fu un MMW, invece che pensare che fosse chiaramente e palesemente un refuso.
significa considerare chi si ha "di fronte" un menomato, e ciò è inequivocabile. E chiaramente non l'hai fatto solo tu, però come disse il famoso mosaicista Paolo Uccello: "sorvoliamo"

ma la vita è così, non si può avere tutto

[Marcoan]

anche io avrei gradito che non mi avessi dato indirettamente del deficiente qui:

VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

credendo che, dopo tutto quello che ho scritto ed argomentato, potessi davvero pensare che l'anno scorso ci fu un MMW, invece che pensare che fosse chiaramente e palesemente un refuso.
significa considerare chi si ha "di fronte" un menomato, e ciò è inequivocabile. E chiaramente non l'hai fatto solo tu, però come disse il famoso mosaicista Paolo Uccello: "sorvoliamo"

ma la vita è così, non si può avere tutto

Vabbè, io non ho affatto pensato quanto hai scritto e volevo.anche scrivere che probabilmente era un refuso....comunque no problem, anzi su alcune cose sono d'accordo con te,però non si può prescindere da quelli che sono studi e letteratura....che, ripeto, non danno certezze ma probabilità.

[jack9]

Vabbè, io non ho affatto pensato quanto hai scritto e volevo.anche scrivere che probabilmente era un refuso....comunque no problem, anzi su alcune cose sono d'accordo con te,però non si può prescindere da quelli che sono studi e letteratura....che, ripeto, non danno certezze ma probabilità.

Gli stessi studi li ho citati anche io, e mi fa strano sentirmi dire che prescindo, anzi, mi baso proprio su quelli e sulle stesse osservazioni che possono fare tutti.
Mi sembra palese dalle cromatografie postate di TUTTI gli anni con NINA almeno biennale che non ci sia alcun tipo di linearità di comportamento della stratosfera.
Proprio perché è un sistema caotico a cui si aggiungono variabili pressoché costantemente.
E proprio sulla base di quello io ho semplicemente asserito che potrebbe essere "pericoloso" sbilanciarsi ad ottobre su determinate cose.
Poi ho postato uno studio di Copernicus (programma dell'UE, non propriamente pizza e fichi) in cui si dice palesemente che un SSW/MMW ed un ESE Cold non si possono prevedere se non a 2 settimane o meno, ma quello studio evidentemente non vale e nessuno ha risposto in merito, proprio perché sono io quello che fa cherry picking.
Mica ho asserito che vengono dette solo boiate (anzi, tutt'altro, dubito che nel panorama italiano ci sia qualche altro posto in cui si ha un livello tale di discussione) ho detto che visto la natura del sistema e visto il passato, tutta sta statistica buona faccio fatica a vedercela.

Ha ragione Giuseppe quando dice, giustamente, che di fatto si cerca di tirare una linea sapendo che è facile scostarsi da essa. Appunto, non c'è niente di certo e, secondo me, a due mesi distanza, niente di nemmeno probabile.
Ti faccio un esempio: Sandro pensa che sia più probabile un MMW piuttosto che un ESE Cold, anche al netto di una QBO non proprio a favore di ciò (che però conta relativamente, si veda il 2009).

E anche qui, secondo me siamo nell'oblio, nell'imprevedibile. è altrettanto prematuro, IMHO. Perché? per il passato in situazioni di NINA pluriennale, come visto dalle cromatografie.

Poi, farà un ESE Cold a gennaio? tanto di cappello a chi lo dice due mesi prima, rimango comunque della mia idea finché non vedo qualcosa di concreto, dispostissimo a cambiarla.


Attendo con "ansia" (positiva eh, non sto ironizzando) l'outlook dicembrino. A tal proposito ho sempre osannato il metodo del fare mese per mese, non vedo perché non ci si debba attenere allo stesso metodo anche riguardo ad altro.
non per altro, a mio avviso si rischia di essere poco "seri", passatemi il termine, come accade in altre realtà.
Mio personalissimo punto di vista eh, ci mancherebbe.