Un vaso di Pandora

**clayco** · 10/03/2009, 15:43

Questo è Hansen

http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081121_Obama.pdf

Dì ad Obama la verità ma la verità tutta intera.

Ci sono affermazioni come stermino di massa di tutte le specie compresa l'umanità, per la sete o per le inondazioni.
Abbiamo raggiunto le temperature del massimo olocenico( non mi risulta) la maggior parte della CO2 prodotta dall'uomo resta nell'aria per 1000 anni (non mi risulta, perchè non 5000 anni già che c'era).
Ho appena finito di leggere "mondo sommerso di Ballard "fantascienza con catastrofismo climatico) e leggendo Hansen mi sembrava di leggere Ballard.
La domanda che mi sorge spontanea è: "e se Hansen fosse un fanatico? uno che si è martirizzato per salvare l'umanità...perdendo di vista la razionalità?"

Forse, forse NO.
Perchè per salvare il mondo la soluzione c'è, è lo stesso Hansen che ce lo dice: il nucleare! ( lo sapevo che era un nuclearista) ma non basta, servono risparmio energetico, migliore efficienza ( e grazie, ce lo deve dire Hansen?) ma anche la carbon tax per sostenere le rinnovabili.

E perchè mai la carbon tax ( ogni tanto è proposta anche per gli allevamenti) dovrebbe salvare il pianeta dallo stermino di massa?

E come mai un climatologo si mette a fare i piani energetici per Obama?

Mi affretto a fare testamento....

**FunMBnel** · 10/03/2009, 15:59

Originariamente Scritto da clayco

E perchè mai la carbon tax ( ogni tanto è proposta anche per gli allevamenti) dovrebbe salvare il pianeta dallo stermino di massa?

Dallo sterminio di massa sicuramente no.
Ma se improvvisamente si diffondessero "strumenti" che dicono che inquinare è male (e sottolineo: inquinare che non vuol dire solo CO2, anzi) anche dal punto di vista economico, leggasi tasse su chi inquina di più, sono certo che la transizione verso un sistema più ecocompatibile ne uscirebbe accelerata.

Ovvio che la cosa vada studiata per bene (= ci sono attività che sono per natura più inquinanti di altre e non si possono certo chiudere; quindi vanno premiati i comportamenti virtuosi, non tanto le cifre assolute), ma non vedo alternative.
E' l'unico oggetto, il portafoglio, al quale tutti sono sensibili.

L'alternativa è discutere per sempre di ***** degli angeli o affidarsi al buon cuore. E mo' rido ...

**clayco** · 10/03/2009, 16:34

Originariamente Scritto da FunMBnel

Dallo sterminio di massa sicuramente no.
Ma se improvvisamente si diffondessero "strumenti" che dicono che inquinare è male (e sottolineo: inquinare che non vuol dire solo CO2, anzi) anche dal punto di vista economico, leggasi tasse su chi inquina di più, sono certo che la transizione verso un sistema più ecocompatibile ne uscirebbe accelerata.

Ovvio che la cosa vada studiata per bene (= ci sono attività che sono per natura più inquinanti di altre e non si possono certo chiudere; quindi vanno premiati i comportamenti virtuosi, non tanto le cifre assolute), ma non vedo alternative.
E' l'unico oggetto, il portafoglio, al quale tutti sono sensibili.

L'alternativa è discutere per sempre di ***** degli angeli o affidarsi al buon cuore. E mo' rido ...

Mah guarda che Hansen propone di fare una carbon tax per sostenere le rinnovabili, ma poi dice che i proventi della carbon tax vanno distribuiti ai bambini, quindi l'energia da fossile costerebbe di più ma la gente avrebbe più soldi per usare più energia...Mah Boh
Non sono un economista ma mi sembra un giro soldi, dagli industriali che consumano molta energia ai loro operai che si beccano i proventi della carbon tax. La stessa cosa vale per chi ha la casa e la macchina più grande ecc (suona communist!) Più che rivoluzione verde direi rossa!

"Anche i pomodori sono verdi e poi diventano rossi"
G Andreotti

Certo che se la carbon tax aumentasse il costo dell'energia di un fattore 11 beh allora converrebbe il fotovoltaico che adesso costa 10 volte di più.

**giorgio1940** · 10/03/2009, 16:54

Originariamente Scritto da FunMBnel

Dallo sterminio di massa sicuramente no.
Ma se improvvisamente si diffondessero "strumenti" che dicono che inquinare è male (e sottolineo: inquinare che non vuol dire solo CO2, anzi) anche dal punto di vista economico, leggasi tasse su chi inquina di più, sono certo che la transizione verso un sistema più ecocompatibile ne uscirebbe accelerata.

Ovvio che la cosa vada studiata per bene (= ci sono attività che sono per natura più inquinanti di altre e non si possono certo chiudere; quindi vanno premiati i comportamenti virtuosi, non tanto le cifre assolute), ma non vedo alternative.
E' l'unico oggetto, il portafoglio, al quale tutti sono sensibili.

L'alternativa è discutere per sempre di ***** degli angeli o affidarsi al buon cuore. E mo' rido ...

*********************
""""""""""Ma se improvvisamente si diffondessero "strumenti" che dicono che inquinare è male""""""""""
......
penso non sia bisogno di ulteriori "strumenti"...
lo sanno tutti che inquinare è male!
Sia quelli detti impropriamente "negazionisti", sia quelli detti sempre impropriamente "serristi".

**alkemist** · 10/03/2009, 17:14

Originariamente Scritto da giorgio1940

*********************
""""""""""Ma se improvvisamente si diffondessero "strumenti" che dicono che inquinare è male""""""""""
......
penso non sia bisogno di ulteriori "strumenti"...
lo sanno tutti che inquinare è male!
Sia quelli detti impropriamente "negazionisti", sia quelli detti sempre impropriamente "serristi".

cambiare la testa della gente...

mamma mia com'è dura, specie su certe cose....e più si hanno soldi in saccoccia e meno la gente è sensibile...(ovvio non tutti sono così..parlo per esperienza mia..)

**steph** · 10/03/2009, 17:42

Originariamente Scritto da clayco

Questo è Hansen
....................

...........
..

Ma che c'azzecca, scusa? E poi di Hansen ne ho parlato settimane fa.

Clayco, ti invito a non svaccare il TD, come spesso fai. L'oggetto del topic è noto, mi pare, non ho intenzione di parlare di politica.
Poi siamo su un forum e non su un blog, mi dirai, e siamo d'accordo. Ma il TD in realtà ha altre finalità e sono scritte all'inizio.

**steph** · 10/03/2009, 18:18

IPCC 2

Eccoci a riparlare delle proiezioni inserite dei primi 3 rapporti dell'IPCC (vedi qui). Sinteticamente, possiamo dire che l'andamento termico globale sembra avvicinarsi abbastanza bene agli scenari contenuti nei primi 3 rapporti, soprattutto quelli del TAR. Il FAR e il SAR hanno un po' sovrastimato risp. sottostimato l'andamento, grossomodo a partire dalla metà degli anni 90 (ma il primi anni 90 furono ampiamente influenzati dall'eruzione del Pinatubo, e d'altro canto il biennio 1997-98 subì gli effetti del Nino del secolo). Cmq l'andamento termico globale osservato nel mondo reale e smussato rasenta tuttora i range di proiezioni sia del FAR (inferiore) che del SAR (superiore) e si inserisce abbastanza bene nel range superiore del TAR.

Il grafico che compara gli andamenti dal 1990 in avanti fra gli scenari dei 3 rapporti (senza tener conto dei range, ma solo della "best estimate") e le rilevazioni GISS, HadCRU e RSS mostra un paio di cose:

[1] come già segnalato, le divergenze fra rilevamenti satellitari e superficiali e quelle fra le due serie di dati superficiali (GISS > CRU > RSS, tranne quando gli oceani sono molto caldi, vedi El Nino del 1998 --> RSS e CRU > GISS e tranne in occasione dell'amplificazione artica che affiora soprattutto dalla fine delgi anni 90 --> GISS > CRU) per i motivi già spiegati in precedenza.

[2] la paletta di proiezioni che si discosta maggiormente: quella del FAR 1990. Ci sono evidenti motivi di natura squisitamente qualitativa e anche quantitativa (la ricerca ha fatto molti passi avanti da 20 anni a questa parte) a monte di questa situazione, e in parte questi motivi spiegano anche le proiezioni molto caute del SAR. In realtà, però, si possono ipotizzare anche un paio di ragioni meramente concettuali che tenderebbero a spiegare una tale divergenza nelle proiezioni del FAR. Fanno riferimento sia ai RF che alla sensività climatica e ai feedback.

Ma ne parlerò un po' più in dettaglio nel mio prossimo ed ultimo post dedicato all'IPCC.

To be continued........

**clayco** · 10/03/2009, 21:58

Originariamente Scritto da steph

Ma che c'azzecca, scusa? E poi di Hansen ne ho parlato settimane fa.

Clayco, ti invito a non svaccare il TD, come spesso fai. L'oggetto del topic è noto, mi pare, non ho intenzione di parlare di politica.
Poi siamo su un forum e non su un blog, mi dirai, e siamo d'accordo. Ma il TD in realtà ha altre finalità e sono scritte all'inizio.

Che cosa??

Eh no, se non volevi discussione facevi un editoriale.

E quando mai, io avrei mandato in vacca un td da te iniziato?

hai scritto su questo td

"Ma torniamo ad Hansen. In seguito a quell’audizione, cominciò anche a subire forti pressioni dal mondo politico.
Hansen fu probabilmente solo il primo – ma il più famoso – fra gli scienziati del clima a subire incessanti pressioni politiche volte a sminuire quel che la ricerca gli aveva permesso di capire e far sapere: una prima volta non più di un anno dopo la famosa audizione da parte della presidenza di Bush padre (riportata fedelmente nel film “Una scomoda verità”), una seconda (e meno famosa ma probabilmente più drastica) volta 15 anni dopo sotto la presidenza di Bush jr che radicalizzò ancora di più il rapporto fra la ricerca sul tema e le decisioni assai poco disinteressate della sua ex amministrazione, e che rischiò di penalizzare Hansen a tal punto da mettere a rischio il suo lavoro (in quanto dipendente di un ente governativo come la NASA, le sue feroci critiche al tentativo asfissiante di manipolare i risultati e imbavagliare la stessa ricerca da parte politica lo esposero parecchio)."

Ritengo quindi il post che mi hai contestato sia in topic con quello che hai scritto!

Se ti ha dato fastidio è un altro discorso.

**steph** · 10/03/2009, 22:27

Originariamente Scritto da clayco

Che cosa??

Eh no, se non volevi discussione facevi un editoriale.

E quando mai, io avrei mandato in vacca un td da te iniziato?

hai scritto su questo td

"Ma torniamo ad Hansen. In seguito a quell’audizione, cominciò anche a subire forti pressioni dal mondo politico.
Hansen fu probabilmente solo il primo – ma il più famoso – fra gli scienziati del clima a subire incessanti pressioni politiche volte a sminuire quel che la ricerca gli aveva permesso di capire e far sapere: una prima volta non più di un anno dopo la famosa audizione da parte della presidenza di Bush padre (riportata fedelmente nel film “Una scomoda verità”), una seconda (e meno famosa ma probabilmente più drastica) volta 15 anni dopo sotto la presidenza di Bush jr che radicalizzò ancora di più il rapporto fra la ricerca sul tema e le decisioni assai poco disinteressate della sua ex amministrazione, e che rischiò di penalizzare Hansen a tal punto da mettere a rischio il suo lavoro (in quanto dipendente di un ente governativo come la NASA, le sue feroci critiche al tentativo asfissiante di manipolare i risultati e imbavagliare la stessa ricerca da parte politica lo esposero parecchio)."

Ritengo quindi il post che mi hai contestato sia in topic con quello che hai scritto!

Se ti ha dato fastidio è un altro discorso.

Ribadisco: non svaccare il TD con le tue solite filippiche su questo o quell'altro personaggio che non ti aggrada. Oggi è Tizio, ieri Caio, domani sarà chissà...

La mia era una premessa (o una divagazione?) supportata da fatti reali a riprova di quel che ho scritto.

La tua è opinione con accanimento personale che nulla c'azzecca con le finalità di *questo* TD.

Poi un'altra cosa: non ho mai detto che non volevo discussione, ho solo detto che le finalità di *questo* TD sono ben altre rispetto a quanto da te postato. Ergo: non mi dici cosa devo fare, intesi?

**FunMBnel** · 11/03/2009, 08:58

Originariamente Scritto da clayco

Mah guarda che Hansen propone di fare una carbon tax per sostenere le rinnovabili, ma poi dice che i proventi della carbon tax vanno distribuiti ai bambini, quindi l'energia da fossile costerebbe di più ma la gente avrebbe più soldi per usare più energia...Mah Boh
Non sono un economista ma mi sembra un giro soldi, dagli industriali che consumano molta energia ai loro operai che si beccano i proventi della carbon tax. La stessa cosa vale per chi ha la casa e la macchina più grande ecc (suona communist!) Più che rivoluzione verde direi rossa!

"Anche i pomodori sono verdi e poi diventano rossi"
G Andreotti

Certo che se la carbon tax aumentasse il costo dell'energia di un fattore 11 beh allora converrebbe il fotovoltaico che adesso costa 10 volte di più.

1. Io quel che dice Hansen (steph si arrabbierà ... spero non mi bastoni) manco l'ho letto ... Ma sta di fatto che se si vogliono ridurre gli sprechi l'unica è farli pagare. La realtà è che l'energia costa poco e i risultati si vedono.

2. La storia del fotovoltaico che costa 10 volte di più magari è il caso di raccontarla a qualcun altro ...
Prima di tutto con un contributo statale, denominato conto energia, che paga 2.5 volte (e non è affatto poco) il costo effettivo dell'energia si ottiene un rendimento, finanziario, che nessuno strumento oggi è in grado nemmeno di avvicinare; ergo se l'energia costasse davvero 10 volte tanto questo per mere ragioni aritmetiche da quinta elementare non sarebbe possibile.
Inoltre se il mercato continuasse allo stesso livello di crescita degli ultimi anni di parla di grid parity, in Italia, per il 2012.
Lo sai cosa significa? Vallo a dire a chi fa queste affermazioni che l'energia FV costa 10 volte tanto ... Un calo di costi di un ordine di grandezza in 3 anni ... Manco se ci portassero la soluzione gli alieni ...